Messwerte vs. Klang am Beispiel STAX

[kds315]

Mal ne Frage an die Runde: Was würdet ihr denn vorziehen:

- einen messtechnisch besseren AMP (besserer Frequenzgang, niedrigster Klirr)
oder
- einen der deutlich besser klingt (schlechterer Frequenzgang in den Höhen, deutlich höherer aber gut klingender Klirr)

angenommen beides zusammen gäbe es nicht...

[Tüftler]

Du hast dir die Frage selbst beantwortet
Willst Messprotokolle lesen oder Musik hören ?????
Ich hab zwar keinen KHV und kann nur von "normalem" Stereo-Amp ausgehen , würde aber definitiv den besseren Klang wählen .

[Thomsen]

Bei mir wäre wohl der technisch bessere (leistungsfähiger, ohne leistungsbedingtes Limit im Tiefbass) auch der besser klingende Amp. Das hängt aber mit meiner Musik Präferenz (viel Elektro mit Tiefbass) zusammen.
Letzlich ist aber doch der Klang entscheidend und eigentlich kannst nur du die Frage für dich persönlich beantworten.

[kds315]

Nun, "besserer Klang" kann zB durch induzierte Oberschwingungen ausgelöst werden, klassisches Beispiel Transistor vs Röhre - also kann eine "warme" Röhre trotz schlechterem Klirrgrad "besser/angenehmer" klingen als ein "kalter" Transistor!

Da wir heute ja so Technik-verliebt sind und Messwerte gerne in Publikationen genutzt werden um die "Güte" eines Produktes zu demonstrieren, tun sich Entwickler ja oft schwer beides hinzubekommen, was oft einfach gar nicht machbar (= vereinbar) ist. Hochspannungs-Verstärker wie die für STAX sind messtechnisch nicht nur wegen der hohen Ausgangsspannung schwer zu messen, man muss auch die "Last" d.h. den im wesentlichen kapazitiven Hörer genau abbilden; not easy. Amir hat das versucht und von Kevin Gilmore ordentlich eine "drübergebraten" bekommen, weil er einfach einen ohmschen Widerstand (150kOhm glaub ich) benutzt hat und nicht eine Kapazität von bei STAX 120-147pF (STAX gibt die Impedanz eines Lambda zB mit 147kOhm an).

Würde mich schon mal interssieren wie z.B. die "ungemessenen" aber so gehypten STAX-MAFIA Amps messtechnisch aussehen - oder aber man gibt einfach nichts darum und nutzt nur sein persönliches Gehör um zu entscheiden.

Die Situation kommt mir gerade sehr bekannt vor als ich die von ihm ersonnene SRPP Modifikation eines STAX-AMPs (mit 2x2 6SN7GTB Röhren im Rauenbühler ANTARES) meines Freundes Joachim zu beurteilen hatte...klingt einfach "besser", was auch immer der Grund dazu ist. Nun ich hab immer noch einen FLUKE-Oszi der Hochspannung kann, also mal schauen was der so zeigt...
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- bei 5kHz Sinuston -10dB

SRPP WhatsApp Image 2024-02-06 at 14.51.08_f7f3588f.jpg (281.28 KiB) 10036 mal betrachtet

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- bei 15kHz Sinuston -10dB

SRPP WhatsApp Image 2024-02-06 at 14.32.47_615e132d.jpg (304.17 KiB) 10036 mal betrachtet

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Das war nur ein Kanal gegen Masse, darum der Offset; trotz der etwa 110-120Vrms wie man sieht ein schöner SInus bei 5kHz und 15kHz (von einer AUDIO TEST CD); nix zu meckern, keine Einbrüche oder Deformierungen sichtbar (was durch induzierte Oberschwingungen ausgelöst werden könnte).

Also in summa summarum: Alle Achtung Joachim, klasse gemacht dieses SRPP-Modifikation!!

[mannitheear]

Die Frage ist auch, wie man "besseren" Klang definiert.
Geringere Abweichungen im Frequenzgang kann ich akzeptieren und wenn der Klirr genügend Abstand von der 1% Marke hält ist das denke ich ok. Ich meine, so Zahlen wie 0,00001% Klirr sind halt auch irgendwie akademisch und oft auch durch andere Nachteile erkauft. Zumal die meisten normierten Messungen sowieso nur für den eingeschwungenen Zustand gelten. Viel interessanter wäre aber, was der Verstärker mit Transienten macht.
Und wenn die Messwerte zu schlecht sind kann man sich fragen ob der "bessere" Klang auf hinzugefügten psychoakustischen Effekten beruht die einem nach einer Weile vermutlich auf den Keks gehen.

[kds315]

Nicht vergessen bitte dass alle diese publizierten Messwerte vom Amps Kleinsignalwerte sind!! Nicht was man tatsächlich hört bei so 80-85dB (mein Hörpegel) - das ist um Vielfaches mehr!

So sind die 1% Klirr bei 100dB die STAX angiebt sehr sehr gut!!

[Otium]

Mal ne Frage an die Runde: Was würdet ihr denn vorziehen:

Ist das eine wirklich ernsthafte Frage?

[kds315]

Ja sicher Stefan. Beides muss "für mich" stimmen. Ich höre ja gerade gerne mit Röhrenverstärkern, nur möchte ich halt kein stark verfärbtes Klangbild vorfinden, also sollten Messwerte UND Klang in Ordnung sein in gewissen Grenzen. Hatte ein solches Erlebnis wo der Klang scheinbar
sehr detailliert und reich an Auflösung war, der Bass druckvoll. Scheinbar alles in Ordnung; aber dann fiel auf dass bei Gesang, gerade bei Frauenstimmen eine Verfärbung hörbar war die unnatürlich klang, etwas kratzig und scharf hörte sich das an. Nun, die Messung ergab halt
dass dieser Verstärker ab etwa 6kHz den Sinus verzerrte.

Zugegeben, man hätte das einfach dabei belassen können und sagen: "Dieser Verstärker klingt mir zu kratzig". Ich wollte wissen warum, da kommt halt der Ingenieur zum Vorschein!

[swiss]

Für mich muss auch beides stimmen. Die Messwerte bestätigen, dass das Gerät ordentlich konstruiert ist. Der Höreindruck zeigt, ob der Entwickler sich die Mühe gemacht hat, die letzte Meile zu gehen und das Optimum herauszuholen. Dies ist mit erheblichem Aufwand verbunden, da nicht mehr mit Messtechnik nachzuvollziehen sondern nur über subjektives Hörempfinden zu verifizieren. Die besten Entwickler sind diejenigen denen dies über eine breite Produktpalette und einen längeren Zeitraum immer wieder gelingt. Jeder von uns kennt solche bevorzugten Produkte, dass wir nur selten dieselben Favoriten haben, macht den Austausch hier erst wirklich spannend.

[kds315]

Dem allem kann ich nur zustimmer Hans!

[kds315]

Ich hätte da mal ne "hypothetische" Frage...

Mal angenommen es gäbe da zwei Verstärker, einer neu herausgekommen mit einem erstaunlichen, spritzigeren Klang im Vergleich zum eher "biederen" Klang eines ähnlichen, aber älteren Modells.

Und dann ginge einer her und messe unverzeilicherweise einmal beide Verstärker und der ältere mache brav was er soll, einen schönen Sinus so wie das sein soll bis 20kHz und sogar weit darüber.

Dann aber im Vergleich der neue, spritzigere zunächste auch brav und fein, aber dann - was ist denn das - zeigt sich eine mit den höheren Frequenzen einhergehende, immer deutlichere Veränderung des Sinussignals hin zu einem mehr dreiecksförmigen Signal....

Was nun...?

Was meint ihr denn dazu...? Ist das doch egal, solange nur der Klang entscheidet?

[mannitheear]

Nee, ist nicht egal. Das spritzige kann irgendwann nerven sobald das NTS verschwunden ist.

[heatsink]

Ich hätte da mal ne "hypothetische" Frage...

Wie wäre es stattdessen mit was Konkretem?

[kds315]

Nun, das kommt aus aktuellen Tests und Messungen beim Arbeiten und Untersuchungen an verschiedenen Verstärkern...

Und ja Manfred, ich stimme voll zu, wenn zB hohe Frauenstimmen nicht mehr "natürlich" klingen, so ist das für mich zumindest kein Verstärker mit dem ich längerfristig happy sein könnte----

[mannitheear]

Nun, das kommt aus aktuellen Tests und Messungen beim Arbeiten und Untersuchungen an verschiedenen Verstärkern...

Noch ein bissl konkreter wäre echt spannend. So bleib es ein halt schon sehr filosofisch

[j!more]

Wenn sich das Eingangssignal vom Ausgangssignal erkennbar unterscheidet, ist das immer ein Problem. Das ist dann kein Verstärker, sondern ein wenig flexibles Effektgerät.

[kds315]

Nun ich habe kein professionelles Audio-Testlabor, noch bin ich Audio-Ingenieur, also werde ich sicherlich mit meinen “Messergebnissen” keinen professionellen Hersteller belasten.

[ZeeeM]

Wenn man ein "Messgerät" hat, sei es der Hörsinn, oder auch die Zunge, dann ist m.E. immer interessant, was taugt dieses Messgerät?

[kds315]

Das stimmt allerdings genau. Darum der alte Spruch an der Uni “Wer misst misst Mist”. Man muss schon ganz genau wissen was man wie misst und wie die Ergebnisse zu interpretieren sind!

[heatsink]

Warum ein Fass aufmachen um dann komplett unkonkret zu bleiben? In welcher Welt ergibt das Sinn?


Hast du deine vermeintlichen Erkenntnisse wenigstens mit dem "professionellen Hersteller" geteilt?

[kds315]

So übrigens stelle ich mir die Messwerte eines wirklich guten Verstärkers vor, den ich übrigens habe, den SRPP-ANTARES. Das ist gemessen bei 1kHz gut ausgesteuert mit "nomaler Hörlautstärke"; man beachte die Anstieggeschwindigkeit beim Rechteck - saubere steile Flanken. Das letzte Bild ist bischen theoretischer Art, weil bei 100kHz (!!) aufgenommen - zeigt halt wie linear der überträgt!

SRPP 20mA 1kHz Sinus IMG_0316a.jpg (809.46 KiB) 8494 mal betrachtet

SRPP 20mA 1kHz Rechteck IMG_0318a.jpg (794.72 KiB) 8494 mal betrachtet

SRPP 20mA 1kHz Dreieck IMG_0317a.jpg (812.77 KiB) 8494 mal betrachtet

SRPP 20mA 100kHz Sinus IMG_0319a.jpg (835.24 KiB) 8493 mal betrachtet

[kds315]

Hast du deine vermeintlichen Erkenntnisse wenigstens mit dem "professionellen Hersteller" geteilt?

Selbstverständlich habe ich das, als allererstes - nur kam bis heute keinerlei Reaktion darauf...

Nur werde ich sicherlich nicht irgendeinen Hersteller "anprangern" und mir ne saftige Abmahnung einfangen

[RunWithOne]

Wo gibt es Popcorn?

[Firschi]

Werden die Mitleser nicht brauchen, richtig Männers?

[RunWithOne]

Vielleicht doch ... ich finde den Verlauf interessant

[ZeeeM]

Woher kommt bei dem Rechteck, der rauschig aussehende "Deckel"?
Ist der Amp mit Last gemessen?

[kds315]

Vergass, und hier mal ein Beispiel, wie eine versuchte Modifikation eines Verstärkers in die Hose gehen kann (rechtes Bild).
Klang aufs erste Hinhören gar nicht mal schlecht, aber mit solchen Messwerten sicher keine akzeptable Lösung - die linke
allerdings schon, das wurde dann die SRPP-Lösung meines Freundes (die er übrigens auch ab und an bei EK anbietet)
.

15kHz -10dB 2024-02-06 143605a.jpg (965.39 KiB) 8197 mal betrachtet

[heatsink]

Du hast vor allem vergessen auf die Fragen zu den Messbedingungen einzugehen.

(die er übrigens auch ab und an bei EK anbietet)

Natürlich rein privat

[Thomsen]

Stax_SR-X9000_Carbon_vs_Polaris (1).jpg (102.49 KiB) 8483 mal betrachtet

Stax_SR-X9000_Carbon_vs_Polaris_HPN (1).jpg (104.56 KiB) 8483 mal betrachtet

Hier mal zwei Messungen des Frequency Response von Stax SR-X9000 am Mjölnir Carbon u. Polaris V3.....einmal RAW und einmal kompensiert HPN mit MiniDSP Ears gemessen. Die Kurven, in denen der Pegel ab jeweils 7 kHz etwas geringer ist, sind die vom Carbon, der wohl tatsächlich geringfügig gesoundet sein könnte in Richtung wärmerer Hochton. Der Polaris V3 hat minimal mehr Pegel im Superhochton und ist objektiv etwas neutraler. Das spiegelt auch meine Wahrnehmung, dass beim Carbon etwas fehlt.
Gelb/Blau = Polaris V3.
Habe diese Messungen heute erstellt.
Ist vielleicht für den einen oder anderen interessant :-)
Und man beachte den tiefreichenden Bass vom SR-X9000 an beiden Amps. Wobei ich persönlich glaube, dass solche Sweep-Messungen nicht wirklich den Bass zu 100% bei komplexeren Leistungsanforderungen, die Musik bei höheren Pegeln abverlangt, wiederspiegeln.

[kds315]

Sehr spannend und aufschlussreich Thomas!!
Hätte wirklich nicht erwartet dass die Unterschiede derart deutlich werden!
Dankeschön!