[Diskussion] Eigenklang von DAPs und KHVs

[Firschi]

In den vergangenen Monaten kam an einigen Stellen, zuletzt hier die Diskussion auf, ob und wie unterschiedliche DAPs "klingen" (oder nicht). Wegen der thematischen Ähnlichkeit habe ich den Titel dieses Threads kurzerhand um KHVs ergänzt, um Platz zu bieten, ein mögliches synonymes Verhalten im selben Thread diskutieren zu können.



Bühne frei

[Robodoc]

https://tenor.com/view/theitcrowd-mauri ... f-12592609

[RunWithOne]

https://tenor.com/view/theitcrowd-mauri ... f-12592609

[XuanV]

Hab bis jetzt keinen Unterschied bei KHVs hören können. Es sei denn sie haben analoge Equalizer mit an Bord, wo ich mit rumgespielt habe.

KHV A hat mehr Bass, wenn ich den Bassregler drehe als KHV B, weil er keinen EQ an Bord hat usw.

[jaco61]

Kein KHV hier klang bisher wie der andere .. bei verschiedenen DACs konnte ich via KH noch keinen Unterschied ausmachen, über die Stereoanlage sehr dezent und subtil, dann aber doch. Einen DAP hatte ich noch nie.

[Daiyama]

https://tenor.com/view/theitcrowd-mauri ... f-12592609

In der Regel führt dieses Thema zu relativ wortreichen Diskussionen, bei denen sich mancher gerne etwas Popcorn nimmt und lieber in Ruhe zuschaut.

[jaco61]

In diesem Forum geht das ja, im hififorum allerdings gehen wegen jedem "Schas" die Wogen hoch.

[Firschi]

im hififorum allerdings gehen wegen jedem "Schas" die Wogen hoch.

Und in wieder anderen Foren kochen die Gemüter über wenn jemand nicht zu den Hörenden zählt und dies auch äußert... wie dem auch sei, ich bin ganz bei Xuan


Allerdings möchte ich gerne noch spezifizieren, was meines Erachtens nicht in die Kategorie "Verstärkerklang" zählt:

- DSP/EQ/CF (offensichtlich)
- Jan Meiers FF, o.ä.
- Veränderungen durch andere Ausgangsimpedanzen
- unterschiedliche Lautstärken
- deutlich ins Hörbare reichende Verzerrungen aufgrund ungünstiger Schaltung oder Defekten
- Einfluss von Röhren im Signalweg
- andere fallen mir gerade nicht ein, gibt es aber sicher...


Ausgehend von den o.g. Punkten müsste "echter" Verstärkerklang in meinem Verständnis dann auftreten, wenn ohne aktive Klangbeeinflussungen, bei gleicher Ausgangsimpedanz, gleicher Lautstärke, einwandfreier Auslegung der Schaltung und keinen vorliegenden Defekten ein tatsächlicher Unterschied (wärmer, analytischer, etc.) wahrnehmbar ist.

Dieser wiederum müsste sich für meine Verständnis unmittelbar im Plot des Frequenzgangs zeigen, was ich so noch nie beobachten konnte.

[Robodoc]

In diesem Forum geht das ja, im hififorum allerdings gehen wegen jedem "Schas" die Wogen hoch.

Das hat sicherlich damit zu tun, dass die Leute hier wirklich darüber nachdenken, was die anderen so schreiben. Das ist dort nicht unbedingt so, dort ist eher die Bühne einiger weniger Selbstdarsteller. Schade, das war mal anders ...

Zurück zum Thema:
Ich habe ja bekanntlich verschiedene Ibasso DAPs im Fundus, ein besonderes Merkmal ist die Möglichkeit, DX150 und DX200 mit unterschiedlichen Endstufen, namentlich AMP1 bis AMP8 zu bestücken. Das Konzept würde kaufmännisch nicht funktionieren, wenn diese alle technisch und klanglich die gleiche Soße produzieren. Nur sind die Unterschiede eben sehr subtil. Und daher in Form eines Forumtextes nur verdammt schwer abzubilden.

Ich habe an anderer Stelle mal geschrieben, dass ich die Unterschiede zwischen zwei AMP Modulen nur mit bestimmten Hörern ausmachen kann. Das mag provokativ sein, ist aber so. Und ich habe schon ein wenig Erfahrung mit Kopfhörern, DAPs, DACs und Verstärkern im allgemeinen. Das alleine zeigt ja schon, wie nah das alles beieinander liegt.

Und noch ne provokative Aussage: Mit meiner derzeitigen Lieblings-DAP-Kombi DX200/AMP8 bin ich in der Lage, den Focal Clear so anzutreiben, dass ein hörbarer Unterschied z.B. zu dem stationären Boliden Violectric V280 faktisch nicht mehr besteht. Jedenfalls solange ich mich in der für mich normalen mittleren Lautstärke bewege und kein 100 Mann Hires Symphonie Orchester mich mit Bruckner volldonnert. Also in 99% meiner normalen Anwendungsfälle.

Trotzdem fühle ich mich am stationären Boliden nicht wirklich unwohl.

- deutlich ins Hörbare reichende Verzerrungen aufgrund ungünstiger Schaltung oder Defekten

Vermutlich sind genau da die Unterschiede zu suchen. Wobei eine etwas impulsschwache Schaltung in einem DAP ohne viel Kapazitäten ja nicht unbedingt einen Defekt darstellt.

[Firschi]

Ja, klar, das gehört eher in die Kategorie "ungünstige Schaltung", was es ja auch mal geben kann und sich insbesondere bei hungrigen KHs zeigt.


Ihr erinnert euch: [Diskussion] Leistungsbedarf eines Hifiman HE-6

[RunWithOne]

Ich meine man muss das Thema Verstärker/Endstufe getrennt vom DAP betrachten. Wenn die Theorie bestens umgesetzt ist, also die Endstufe ausreichend Spannung und Strom liefern kann, sollten sich alle gleich anhören.
Meine jüngeren Erfahrungen beziehen sich jedoch ausschließlich auf DAC-KHV-Kombi und DAP. Hier vertrete ich die Meinung das sich kaum einer wie der andere anhört. Mitunter sind die Unterschiede äußerst subtil (z.B. Bass straffer gerendert oder schwammiger, bessere Stimmwiedergabe) oder aber gut wahrnehmbar (wärmer oder kühler im Gesamtsound.)
Einflüsse auf eine derartige Kombi sind weiter oben im Thread bereits aufgeführt. Meiner Meinung gehört bei der Endstufe die
- Strom- und Spannungsstabilität
dazu.

[Firschi]

Wenn die Theorie bestens umgesetzt ist, also die Endstufe ausreichend Spannung und Strom liefern kann, sollten sich alle gleich anhören.

Meiner Meinung gehört bei der Endstufe die - Strom- und Spannungsstabilität dazu.

Das kann man von einem technologischen Standpunkt durchaus so sehen. Dem gegenüber steht die Erkenntnis, dass es seit vielen Jahren spielend einfach möglich ist, die Endstufe eines KHV so auszuführen, dass sie die nötigen Reserven für praktisch jeden Hörer aufweist. Ströme und Spannungen, die da zustande kommen, gerade im mobilen Sektor, sind winzig. Nur in ganz wenigen und exotischen Einzelfällen, hier sei nochmals der HE-6 erwähnt, erscheint es mir plausibel, dass eine Endstufe hinsichtlich Stromlieferfähigkeit an ihre Grenzen stößt.

[RunWithOne]

Leider finde ich die Quelle(n) in den Weiten des Netzes nicht mehr. Es gibt Verstärker den buchstäblich die Puste ausgeht, wenn die Anforderung steigt. Beispielsweise mal ordentlich jemand irgendwo drauf haut. Um es mal brachial auszudrücken.

[Robodoc]

Nur in ganz wenigen und exotischen Einzelfällen, hier sei nochmals der HE-6 erwähnt, erscheint es mir plausibel, dass eine Endstufe hinsichtlich Stromlieferfähigkeit an ihre Grenzen stößt.

Ich bin da auch nicht der Experte. Aber könnte es nicht sein, dass das Stromlieferfähigkeitsproblem auch in kleineren Dimensionen auftritt? Dass insbesondere bei extrem hohem Dynamikumfang der Endstufe einfach millisekundenweise die Puste ausgeht. Oder dass ein dynamischer Punch wenigstens zu Phasenverschiebungen im Signal führt. Ich weiß ... das hier ist irgendwie orakeln

Ich weiß halt nur, dass der Mensch mit seiner akustischen Perzeption einen sehr leistungsfähigen und oft unterschätzen "Sensor" besitzt, der nicht nur einen direkten Zugang zu Gefühlen und Stimmungen öffnet, sondern auch minimale Laufzeitunterschiede und leichteste Phasenverschiebungen richtungskorrekt dreidimensional erfassen kann. Wir sind als Menschen evolutionär betrachtet weder schnell noch gefährlich. Trotzdem hat unsere Spezies die Zeit in der Wildnis bis vor einigen hundert Jahren relativ unbeschadet überlebt. Mich wundert es da nicht, dass wir Unterschiede in der Endstufentechnik wahrnehmen, ohne dass wir uns wirklich erklären können, wieso eigentlich. Es merkt ja auch immer noch jeder den Unterschied zwischen Live und Konserve. Auch wenn man für die Konserve massig Bits und gottweißwieviel kHz Abtastrate spendiert, die beste Technik einsetzt und die highendigsten Lautsprecher im einem schalloptimierten Akustiklabor. Ein Konserventiger macht kein Adrenalin, ein Dschungeltiger funktioniert irgendwie anders.

[jaco61]

Hehe .. toller entwicklungsgeschichtlicher Ansatz, da spricht ein Professor ja, da is was dran!

[RunWithOne]

Ich meine das Hans Erklärung ebenfalls ein sehr guter Ansatz für das von mir gelesene und ebenso bereits gehörte (Problem) ist. Als Ingenieur suche ich natürlich immer den technischen Ansatz. Dieser ist meiner Meinung nach auch plausibel. Wenn in besagter dynamischer Aufnahme eben im Orchester oder auch am Drum ein kräftiger Schlag kommt, ist eben eine für manchen Verstärker zu hohe Menge an P=U*I (Leistung) nötig um das Signal sauber erklingen zu lassen. In den Untersuchungen waren auch 2, 3 hochkarätige Namen (Hersteller) bei, die es eben nicht schaffen. Ohne die Quelle wieder zu finden, möchte ich hier verständlicherweise keine Hersteller eventuell zu unrecht nennen.

Gleichzeitig möchte ich nochmal betonen das ich zu 95% mit OverEar KH höre. Zu InEars kann ich diesbezüglich nichts beisteuern. Gut möglich das auf Grund der deutlichen geringeren zu bewegenden Massen das Problem nicht (in diesem Maße) auftritt.

[Firschi]

Als Ingenieur suche ich natürlich immer den technischen Ansatz.

Immer dieses Inschenjöre überall

Dieser ist meiner Meinung nach auch plausibel.

Ja, in dieser Hinsicht entspricht meine Vorstellung der deinigen. Es gibt ganz sicher Kombinationen aus Verstärkern und Kopfhörern, bei denen dies eine Rolle spielt. Ich verbuche eine solche technische Inkompatibilität oder Unzulänglichkeit für mich nicht als Verstärkerklang. Zumal man solche Effekte auch messen kann, geeignetes Equipment vorausgesetzt.

[jaco61]

Unbestritten scheint, dass am ehesten in der Kombo mit dem jeweiligen KH Unterschiede hörbar werden. Nennen wir´s dann "Eigenklang" des Verstärkers, stimmt der Terminus nicht mehr. Wäre dann "Kombinationsklang" o.ä. passender.

[Firschi]

Das würde meiner Meinung nach implizieren, dass diese "Unzulänglichkeiten" der Kombinationen eher die Regel als die Ausnahme darstellen. Und das passt absolut nicht zu dem, was meine Erfahrungen und mein technischer Sachverstand mir sagen.


Edit: Ich will sowas irgendwie mal messen. Wie würde ein entsprechender Versuchsaufbau eurer Meinung nach aussehen? DMM und Oszi liegen bereit.

[RunWithOne]

Als Ingenieur suche ich natürlich immer den technischen Ansatz.

Immer dieses Inschenjöre überall

Soll ein nettes Völkchen sein.
"Fürn Inschenjör ist nüscht zu schwör" hat mein Prof immer gesagt.

Unbestritten scheint, dass am ehesten in der Kombo mit dem jeweiligen KH Unterschiede hörbar werden. Nennen wir´s dann "Eigenklang" des Verstärkers, stimmt der Terminus nicht mehr. Wäre dann "Kombinationsklang" o.ä. passender.

Dieser ist meiner Meinung nach auch plausibel.

Ja, in dieser Hinsicht entspricht meine Vorstellung der deinigen. Es gibt ganz sicher Kombinationen aus Verstärkern und Kopfhörern, bei denen dies eine Rolle spielt. Ich verbuche eine solche technische Inkompatibilität oder Unzulänglichkeit für mich nicht als Verstärkerklang. Zumal man solche Effekte auch messen kann, geeignetes Equipment vorausgesetzt.

Ich denke dann sind wir beieinander. Ist eben doch sinnvoll sich gepflegt über das Thema auszutauschen.

Neben den technischen Unzulänglichkeiten gibt es meiner Meinung nach doch Verstärker- oder Kombiklang bei DAPs. 3 Beispiele in Kürze:
1 - Nachdem ich meinte mein FiiO X1 sollte durch einen besseren DAP ersetzt werden, bin ich mit meinem damaligen KH der Wahl (DT1770) in ein HiFi-Studio. Die Impedanz sollte somit keine Rolle gespielt haben, der 1770 hat bekanntlich 250 Ohm. Die Kandidaten:
FiiO X3 2nd - etwas detaillierter, aber im wesentlichen nicht anders - eigentlich enttäuschend
FiiO X5 2nd - detaillierter aber kühler - damals nicht mein Ding
A&J Junior - nicht so weit vom FiiO X1 weg
A&K 70 - denn hatte ich gar nicht auf dem Schirm - aber er hat mich überzeugt - smart warm und detailliert - UI ein Traum gegenüber FiiO
Fazit: keiner klang mit dem DT1770 wie der Andere
2 - inzwischen verschiedene A&K getestet und besessen - AK70 - AK70MKII - KANN - A&futura - grundsätzlich kann ich festhalten: in genau dieser Reihenfolge wurde der Sound präziser und auch kühler [Da könnte man auch noch vortrefflich diskutieren ob dies korreliert] . Der Unterschied zwischen den beiden 70iger Modellen war eher subtiler Natur, bei den anderen beiden wurden die Schritte jeweils hörbar größer. Im Einsatz waren verschiedene KH: DT1770, DT1990, A&K T1p, T5p 2nd und teileweise meine heutigen Focal
3 - M1 und und M0: wo sich der der M1 mit OverEars noch hervorragend schlägt, verändert sich den Klang am M0 enorm in Richtung dunkel und unpräzise

Das würde meiner Meinung nach implizieren, dass diese "Unzulänglichkeiten" der Kombinationen eher die Regel als die Ausnahme darstellen. Und das passt absolut nicht zu dem, was meine Erfahrungen und mein technischer Sachverstand mir sagen.

Edit: Ich will sowas irgendwie mal messen. Wie würde ein entsprechender Versuchsaufbau eurer Meinung nach aussehen? DMM und Oszi liegen bereit.

Ich meine man müsste "aussagekräftige Musik" zur Messung verwenden:
1 - die auf verschieden DAPs aus der Erfahrung unterschiedlich klingt
2 - Musik mit großen Dynamiksprüngen

[Firschi]

Ich meine man müsste "aussagekräftige Musik" zur Messung verwenden:
1 - die auf verschieden DAPs aus der Erfahrung unterschiedlich klingt
2 - Musik mit großen Dynamiksprüngen

Ich meinte eher, was die technische Umsetzung angeht. Wo wird wie was gemessen, etc.

[Daiyama]

Zu Robodocs Posts:
Wenn man bedenkt, dass Blinde es lernen können, sich mittels Schnipsen in ihrer Umgebung zu orientieren, ist das Gehör schon zu sehr erstaunlichen Dingen fähig. Das sollte uns aber nicht dazu verleiten, unsere Hörfähigkeiten deshalb auf einem ähnlichen Niveau zu sehen.

Ich denke, dass das Gehör kein wirklich guter Sensor ist für die objektive Beurteilung von Unterschieden von z.B. Verstärkern oder DACs, da es an ein komplexes Informationsverarbeitungssystem angeschlossen ist, das einem immer dazwischen funkt.
Man denke nur daran wie leicht sich der Sensor Auge, durch das die Sehdaten verarbeitende Gehirn, täuschen lässt.
Die die aufgenommene Information wird immer vielen anderen Faktoren kombiniert und in einen Hör/Seh/Riecheindruck verwandelt.
(und genau das ist unser Evolutionsvorteil, denn es gibt bessere hörende, besser sehende, besser riechende Tiere als uns).

Versucht man Einflussfaktoren zu eliminieren (z.B. blinde Hörtests, verblindete Geschmackstest etc.), stellt man sehr oft fest, wie wenige Unterschiede nur noch gehört werden.

MP3s ab 256 kbit/s sind (für 99,9% aller Menschen) von CD nicht mehr zu unterscheiden.
Ein 500€ 5.1 AVR ist nicht mehr von einem x-fach teureren Vollverstärker zu unterscheiden.

Zur Ausgangsfrage:
Für mich sollte ein KHV keinen Eigenklang haben, wenn dann bitte nur im letzten Glied der Kette dem Schallwandler.
Es mag ja Leute geben, die gerne den passende KHV zum KH oder AMP zu Lautsprechern suchen, ich finde es eher lästig.
Ebenso verhält es sich bei mir mit einem DAC.
Ich definiere jetzt hier mal Eigenklang primär als Tonalität/Klangfarbe.
Somit sollte auch ein DAP keinen Eigenklang haben. Das sollte ja auch nachmessbar sein.
Deshalb verstehe ich immer nicht wieso einige im headfi Forum immer davon reden ein FiiO M6/9 klänge "bass light" obwohl der Frequenzgang bis 20Hz runter flat ist. RunwithOne obige Einteilung in kühl bis warm sollte sie zeigen lassen, wäre also spanned die Frequenzgänge diese DAPs bei 250 Ohm Last zu messen.

"Klang" ist ja nicht nur Frequenzgang. Gibt ja noch einige andere Attribute wie "Räumlichkeit", "Details/Feinzeichnung", "Dynamik", "Präzison" etc.
Da wird es meßtechnisch schon schwieriger bis unmöglich dies zu zeigen und es geht dann meiner Meinung nach in Bereiche, in den halt viel vom Gehirn reininterpretiert wird und ich mir nicht sicher bin, ob man diese Unterscheide blind noch verifizieren kann.

Ich meine ja auch bei meinen beiden "DAPs" die ich mal direkt verglichen habe, Shanling M2s und RME ADI-2 DAC, auch Unterschiede gehört zu haben, die ich aber nur relativ diffus als "Der ADI-2 klang besser" beschrieben kann (Quellfiles waren identisch). Ich wüsste zu gern, ob ich das blind und perfekt ausgepegelt (beides war nicht gegeben!) auch noch nachvollziehen könnte. Beim Vergleich FiiO M9 zu ADI-2 wurde es so eng, dass ich mir sehr sicher bin, dass ich die blind nicht Unterscheiden könnte.

[Firschi]

Deshalb verstehe ich immer nicht wieso einige im headfi Forum immer davon reden ein FiiO M6/9 klänge "bass light" obwohl der Frequenzgang bis 20Hz runter flat ist.

Sehe ich genau so. Erschließt sich mir einfach nicht.

RunwithOne obige Einteilung in kühl bis warm sollte sie zeigen lassen, wäre also spanned die Frequenzgänge diese DAPs bei 250 Ohm Last zu messen.

Meinst du eine Impedanz oder einen rein ohmschen Widerstand?

"Klang" ist ja nicht nur Frequenzgang. Gibt ja noch einige andere Attribute wie "Räumlichkeit", "Details/Feinzeichnung", "Dynamik", "Präzison" etc.

Nicht alle Eigenschaften eines Hörers lassen sich am Frequenzgang ablesen, aber doch die allermeisten. Dennis kann hier sicher besser Auskunft geben.

[Daiyama]

Ich meinte einen 250 Ohm Kopfhörer, d.h. das ist eine Impedanz, oder?

Das wäre spannedn zu erfahren, welche Eigenschaften man noch messtechnisch erfassen kann.

[RunWithOne]

In jedem Fall interessant welche Parameter sich erfassen lassen. Selbstverständlich ist es auch interessant, ob sich das was ich damals gehört habe(n will) darstellen lässt.
Da bleibt noch meine neuste These: Lässt das empfundene warme Klangbild mit der Auflösung des Systems nach?

[Firschi]

Da bleibt noch meine neuste These: Lässt das empfundene warme Klangbild mit der Auflösung des Systems nach?

Meiner Meinung nach nicht. Ein LNS ist beispielsweise dunkler als ein Signature aber deswegen nicht geringer auflösend. Umgekehrt nutzt man eher helle Abstimmungen gerne um ein höheres Maß an Auflösung zu suggerieren. In diesem Zusammenhang fallen mir die Superlux-Kopfhörer HD681, etc. ein. Hat aber, wie ich bereits schrieb, mit den Hörern zu tun, nicht mit DAPs oder KHVs.

[RunWithOne]

Da bleibt noch meine neuste These: Lässt das empfundene warme Klangbild mit der Auflösung des Systems nach?

Meiner Meinung nach nicht. Ein LNS ist beispielsweise dunkler als ein Signature aber deswegen nicht geringer auflösend. Umgekehrt nutzt man eher helle Abstimmungen gerne um ein höheres Maß an Auflösung zu suggerieren. In diesem Zusammenhang fallen mir die Superlux-Kopfhörer HD681, etc. ein. Hat aber, wie ich bereits schrieb, mit den Hörern zu tun, nicht mit DAPs oder KHVs.

Mein Ansatz zielt nicht auf die Kopfhörer ab. In meinem Test damals im HiFi Studio habe ich nur den DT1770 dabei gehabt. Mit System habe ich in diesem Fall den DAP (=DAC+KHV) gemeint. Ich habe jeweils die gleichen Musikstücke vergleichend gehört. Einzige Variable war der LS, die ich mir selbst etwa gleich eingestellt habe. Sie war damit nicht auf das dB genau gleich. Aber große Unterschiede gab es auch nicht.

[Musikfreak]

Vor fast einem Jahr hab ich mir bei Hifi im Hinterhof 3 verschiedene Stax Kopfhörer an 3 verschiedenen Verstärkern über etliche Stunden angehört.
An Verstärkern war das ein Stax SRM 006ts,ein Stax SRM 007 und ein Malvalve.Die 3 Kopfhörer waren L700,Omega SR 009 und der Omega SR 007.
Der leistungshungrigste Omega SR 007 hat sich deutlich an den 3 Verstärkern unterschieden.Am SRM 006ts war er sehr dunkel und irgendwie lahm,dann am SRM 007 war das schon besser und am Malvalve blüte der richtig auf.Er war da weder zu dunkel noch zu hell und um einiges impulsiver als am SRM 006ts Verstärker.Wollte auch sehen ob der Omega SR 007 an einem SRM 006ts Verstärker gut zu betreiben ist weil ich zu Hause einen Stax Verstärker habe die sich leistungsmäßig und wohl dann auch auch klanglich kaum unterscheiden.Da der l700 für mich klanglich am SRM 006ts super funktionierte
hab ich dann den gekauft.Die beiden Stax l700 und Omega SR 007 spielten für mich an allen 3 Verstärkern fast auf einem Niveau.Im Blindtest hätte ich bestimmt Probleme gehabt die 3 unterschiedlichen Verstärker zu unterscheiden.Der Omega 007 tanzte da etwas aus der Reihe und mit dem hab ich größere Unterschiede bei Verstärkern erhören können.Bei leistungshungrigen Kopfhörern wird aus meiner Sicht deshalb der DAP oder Amp nicht ganz egal sein.

[RunWithOne]

Bei leistungshungrigen Kopfhörern wird aus meiner Sicht deshalb der DAP oder Amp nicht ganz egal sein.

Danke für deinen Erfahrungsbericht. Ich sehe das auch so.

[Robodoc]

Entspricht auch meiner Erfahrung. Guter Bericht, danke!