Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers, is bigger better?

Daiyama
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Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers, is bigger better?

Beitrag von Daiyama » Mi 24. Mär 2021, 13:45

Die Frage hatte ich schon mal im Mr.Speakers Thread gestellt.
Beim Aeon heisst es ja immer, der braucht einen groooßen Amp, je größer je besser.

Dieses Argument verstehe ich nicht. Wenn ein "kleiner" Amp (z.B. ein DX160) den Aeon für mich laut genug spielen läßt, dann liefert er doch genügend Strom. Mit laut genug meine ich, dass der Amp das nicht erst bei Stellung 99/100 schafft, sondern natürlich deutlich vorher, also so im letzten Drittel der Lautstärkeskala des Amps und natürlich meine Wohlfühllautstärke schafft.
Was bringt mir dann ein dickerer Amp? Noch mehr Strom? Dann wird es doch nur noch lauter, das will und brauche ich ja nicht, ich bin ja schon bei meiner Wohlfühllautstärke. Liefert der dicke Amp schneller und/oder besser Strom? Sprich, hat eine bessere "Dynamik"? Was sollte es mir bringen, den Amp immer nur im ersten Viertel der Lautstärkeskala betreiben zu müssen?

Können dazu Leute, die sich in Verstärkerschaltungstechnik auskennen, was dazu sagen?
(Aber bitte keine Autovergleiche ;))

senifan
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Re: Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers, is bigger better?

Beitrag von senifan » Mi 24. Mär 2021, 15:08

Verstärker verzerren ab einer gewissen Lautstärke, die Frage ist ob es einem laut genug ist weil man die maximale Hörlautstärke erreicht hat oder weil der Verstärker keinen headroom mehr hat und beginnt zu verzerren. Verzerrungen nimmt man wahr bevor man sie hört, man hört dann automatisch leiser weil einem die Lautstärke "reicht".

Mit HD600 am Smartphone kannst du sicher mit 100% Lautstärke hören und das sollte ziemlich lausig klingen. Mit einem richtigen KHV kommst du auf die gleiche Lautstärke und es wird noch sehr gut klingen.

Ob Verstärker kräftig und dynamisch klingen ist ein anderes Thema. Es macht allerdings mehr Spass die Lautstärke hochzudrehen wenn man ein gutes Poti am Verstärker hat und die sind dann meist teurer und dicker.

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Re: Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers, is bigger better?

Beitrag von RunWithOne » Mi 24. Mär 2021, 16:28

Ich bin ja wie schon oft gesagt, eher der Mechaniker als Elektriker.
Meiner Meinung nach steht die Spannung als Antrieb(skraft) für die Lautstärke. Wie vergleicht man den Strom, ist wohl der der Durch/das Drehmoment/oder die Kontrolle? Sicher hat auch die Verstärkerschaltung bzw die verwendeten Bauteile Einfluss auf die Kontrolle und Dämpfung und damit den Klang.
Das interessiert mich grundsätzlich auch. Ich bin auf die Antworten unserer Elektrofraktion gespannt.

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Re: Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers, is bigger better?

Beitrag von cucera » Mi 24. Mär 2021, 16:49

Hm schwierig, theoretisch hast du mit deinem Eingangs Post recht. Ein Verstärker wird durch Spannung, Strom-Lieferfähigkeit und Ausgangsimpedanz definiert. Reichen diese Parameter für ein Kopfhörer um die Ziellautstärke zu erreichen, sollte er optimal klingen.

Praktisch habe ich aber bei manchen Kopfhörern insbesondere den Stax SR -007 Bei den Elektrostaten und beim Hifiman HE-6 erlebt, dass mehr Stromlieferfähigkeit (über Das elektrotechnisch notwendige) den Klang deutlich verbessert. Aber so richtig Erklären kann ich das Phänomen nicht.
Gruß Dan
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Re: Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers, is bigger better?

Beitrag von Daiyama » Mi 24. Mär 2021, 16:53

@senifan:
Verzerrungsbereich würde ich jetzt mal bei der Betrachtung aussen vor lassen. Auch der "kleine Amp" wird in seinem Wohlfühlbereich betrieben, der große dann sowieso.
Es wird ja auch oft gesagt, dass ein planarer KH an einem dickem Amp immer dynamischer klingt und das nicht erst im Grenzbereich.

Gefährliches Halbwissen: Ein dicker Amp kann dicke Elkos haben, die dann wiederum schnell viel Leistung bringen können, die sind bei einem kleinen DAP evtl. nicht so großzügig dimensioniert oder gar die Funktion eines Elkos ist ganz anders realisert, da Elkos immer irgendwelche kleinen bis größerern Becherchen sind, die man in einem DAP schlecht verbauen kann. Die Elkos könnten aber auch nur so groß und so relevant sein, wenn man dicke Lautsprechermembranen bewegen muss. Das bischen Leistung was so eine kleine KH Membran benötigt, sollte sowas nicht nötig haben.

Und noch so ein Begriff: Kontrolle, wer oder was in einem Verstärker übt die Kontrolle aus? Und muss diese Kontrollschaltung entsprechend überdimensioniert sein oder nur entsprechen geschickt gemacht?

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Re: Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers, is bigger better?

Beitrag von cucera » Mi 24. Mär 2021, 16:56

Daiyama hat geschrieben:
Mi 24. Mär 2021, 16:53
Und noch so ein Begriff: Kontrolle, wer oder was in einem Verstärker übt die Kontrolle aus? Und muss diese Kontrollschaltung entsprechend überdimensioniert sein oder nur entsprechen geschickt gemacht?
Kontrolle ist technisch der Dämpfungsfaktor
Gruß Dan
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Re: Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers, is bigger better?

Beitrag von Daiyama » Mi 24. Mär 2021, 17:09

Ok danke. Hat ein DAP einen schlechten Dämpfungsfaktor kleiner 20 mit z-B. einem Aeon Flow?

http://diyaudioprojects.com/Technical/P ... -Toole.pdf

Selbst her Toole bemüht Autovergleiche. :mrgreen:

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Re: Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers, is bigger better?

Beitrag von cucera » Mi 24. Mär 2021, 18:00

Daiyama hat geschrieben:
Mi 24. Mär 2021, 17:09

Ok danke. Hat ein DAP einen schlechten Dämpfungsfaktor kleiner 20 mit z-B. einem Aeon Flow?
Meist haben die sogar sehr hohe Dämpfungsfaktoren da sie um IEMs optimal antreiben zu können besonders niedrige Innerenwiderstände haben. Was da aber oft fehlt Ist die Strom Lieferfähigkeit bei höhren Pegeln. Deshalb verzerren sie oft schneller.
Gruß Dan
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Re: Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers, is bigger better?

Beitrag von Dayolaf » Mi 24. Mär 2021, 20:23

Wenn dir das reicht mit dem Dap und so zufrieden bist würde ich mir keine Gedanken machen.
Anderst würde es aussehen wenn er recht früh anfangen würde zu verzerren usw,das wäre den Entwicklern sicher aber auch aufgefallen.
Letztendlich ist Leistung auch nicht alles,der Vergleich ist bisschen daneben aber schau mal auf den Feliks Euforia der mit 250 mw angetrieben wird oder der Little Dot Mk 1 mit 650 mw und schafft es dennoch fantastisch zu klingen ohne zu verzerren und hat noch reserven.
Dennoch beachtlich wenn man noch hinzufügt das diese Verstärker kein Rauschen haben im Hintergrund und anfällig sind auf Mikrofonie.

Deswegen ist Leistung am Ende manchmal überbewertet.
Wenn man sich mal den Smsl sp 200 oder den den Massdrop 789 thx wo 6 Watt auf 32 ohm ausgibt was bringt es?
Du fütterst jegendlich den Kopfhörer an seine Leistungsgrenze und schaffst es noch ihn zu zerstören und ist klanglich noch ein Eimer Wasser.

Sowie ich gelesen hatte hört man nichts schlechtes über die Daps,die sind überwiegend verzerrungsfrei auch weil Sie nicht permanent am Strom hängen durch den Akku.
Anderst siehts bei den niedrig Spannungsarmen Verstärker die mit 6-15 volt betrieben werden.
Die haben eher die Tendenz recht früh zu verzerren weil Sie sozusagen „komprimieren“ müssen.

Würde man es mechanisch betrachten könnte man sagen Claas A Verstärker fetter 6 Zylinder Motor.
6-15 volt 1,2-1,8 Liter Motor.
Akku betrieben E Auto.

Ibasso würde ich fast noch sagen ist der Porsche unter den Daps.So wie man liest,haben Sie sich recht früh mit sowas beschäftigt.
Sicher spielen diverse Schaltungskonzepte auch eine Rolle.Ein Claas A Verstärker kann auch scheisse klingen/fahren so ist es nicht.
Die Schaltung würde ich mechanisch gesehen als das Getriebe ansehen.
Gut übersetzt kann das auch sehr gut sein.Auch für 6-15 Volt Geräte nur sollte da dann auch alles passen.

Wenn noch bisschen was ausmachen würde und sicher auch ein Vorteil wenn Sie Symetrisch ausgeben können statt nur unsymmetrisch.
Das ist sicher wieder bisschen Luxus wie alles andere auch,sicher vorteilhafter.

Wenn man wirklich ein schwer anzutreibenden Kopfhörer hat ist das sicher ein Problem,das würde ich natürlich vorm Kauf testen und persönlich entscheiden kann ich damit leben oder nicht.
Im schlimmsten fall muss man sich die Frage stellen falls es nicht passt ob es sich dennoch lohnt oder nicht.

So wars neulich bei mir mit dem Euforia,Planare Kopfhörer mag er nicht so.Und habe insgesamt nur 3 Kopfhörer ist es das Wert?
Das ist was wo dann jeder selbst entscheiden muss.
Mit ein paar Kniffe ist er trotzdem geblieben.Auch wenn der Luminare wahrscheinlich insgesamt die bessere Wahl gewesen wäre.

Am Ende ist es auch ein typische eigene Empfindung wie man es wahr nimmt.
Reicht es aus für mich oder nicht?
Ich würde persönlich nicht allzuviel daraus machen.Wenn der Dap für sich passt alles gut.Sicher gibt es in 2-3 Jahren wieder neue wo man mal rein spicken kann.Und wenn er nicht passt wird er wie so oft verkauft/zurückgeschickt und was neues kommt her.

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Re: Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers, is bigger better?

Beitrag von Robodoc » Mi 24. Mär 2021, 21:01

Da war jetzt der Autovergleich :kilroy:

Um auch noch was konstruktives beizutragen ... die Leistungsreserven eines boliden Verstärkers werden im Laufe der Zeit immer weniger wichtig für viele Leute. Zum Aeon kann ich jetzt nichts sagen, zu wenig Erfahrung. Aber die allgemeine Tendenz geht schon dahin, Hörer zu bauen, die am mittleren DAP vernünftig und am High End DAP gut laufen. Immer mehr schaffen das.

Die wirklich Bekloppten, also wir :fpalm: , suchen natürlich das letzte Quäntchen, das ein KHV aus dem Hörer kitzeln kann. Und ja, das gibt es halt immer noch, dieses Quäntchen. Sonst wären Fried Reim und Jan Meier pleite. Und das wäre schade. Wegen des Quäntchens.

Und dann gibt es noch diese Hörer, die dann doch gewaltig mit dem KHV skalieren. HD800 am Soul habe ich vorhin in einem anderen Thread geschrieben, ein Traum. Und sonst ist der HD800 nix für mich. Zuletzt ging bei dem einfachen Rundreise Hifiman HE400i 2020 die Sonne auf, als ich den symmetrisch an ein heißes A-Class Klötzchen gestöpselt habe. Apropos Hifiman, der geniale HE-6 läuft am besten am Stereo Endverstärker an den Lautsprecher Klemmen. Und verhungert an 90% der KHVs am Markt. Mit DAPs brauchst du da gar nicht anfangen.

Warum das so ist?
Keine Ahnung. Meine Vermutung? Die brauchen halt die Leistung. Und die Reserven für den Headroom und die Dynamik. Die energetischen Spitzen ziehen richtig Strom. Die Gradienten vor allem, Zeitdifferentiale elektrischer Größen in kontinuierlichen Systemen verlaufen nur stetig und je steiler die Kurve, umso mehr Power braucht es das umzusetzen.
Gradienten halt. Wenns plötzlich knallt im Treiber geht der KHV energetisch in die Knie.
Der Strom dafür muss fix bereitgestellt werden und dann braucht es die Kapazität der Koppelkondensatoren damit die Quelle ihre Konstanz nicht verliert. Fängt die Quelle an mitzuschunkeln, ist es aus mit Fidelity.
Tja. Und Kondensatoren sind groß. Nix für den DAP.
Und teuer. Nix für die Chinesen.

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Re: Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers, is bigger better?

Beitrag von kds315 » Mi 24. Mär 2021, 21:34

Klar, einfach hohes dI/dt bei normalen KH und dU/dt bei Elektrostaten, das muss ein guter KH-Amp halt können und das (auch) bei hohen Frequenzem, das fordert schon die Schaltung heraus und natürlich auch das Netzteil, welches das bringen können muss.

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Re: Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers, is bigger better?

Beitrag von Dayolaf » Mi 24. Mär 2021, 21:40

Ja war es ganz sicher.🥺

Der Mr.Speaker war ansich schon bei seiner Erscheinung schon bekannt das er wählerisch ist auf den Verstärker.
Auch wenn 13 ohm nicht viel ist eigentlich scheint er vermutlich eher sich zickig zu verhalten.
Da lohnt sich eher mal zu schauen was sich da bewährt hat in der Vergangenheit.

Sicher auch eine berichtigte Frage verhält er sich deswegen so weil einfach viel Energie umgesetzt werden muss um gut zu sein oder umgekehrt aus Physikalischer Sicht?
Irgendwie scheint er sich dennoch von den anderen Herstellern dennoch abheben zu können.

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Re: Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers, is bigger better?

Beitrag von Daiyama » Mi 24. Mär 2021, 22:11

Hmm, verstehe ich schon irgendwie alles, aber auch nicht, wenn ich einfach nur locker in gemäßigter Lautstärke höre. Da knallt für mich irgendwie nix, da wird doch eigentlich nix großartiges gefordert. :???:
Zuletzt geändert von Daiyama am Do 25. Mär 2021, 08:34, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers, is bigger better?

Beitrag von Robodoc » Mi 24. Mär 2021, 22:32

Es ist die Dynamik wie oben wortreich erklärt. Hörst du dir ein 1000 Hz Sinussignal an, ist das für den Verstärker einfach. Weil Klaus sein d/dt dann ein 90° verschobenes Signal ist, also ein Cosinus.
Musik ist aber kein Sinus, es gibt oft steile Wechsel und Impulse (es knallt) und und und. In der Ableitung d/dt sind das dann enorme Spitzen, weil die Steilheit des Signals dafür maßgeblich ist und nicht die Lautstärke.

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Re: Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers, is bigger better?

Beitrag von Daiyama » Do 25. Mär 2021, 08:44

Verstehe ich schon, bin aber immer noch nicht davon überzeugt, dass ein kleiner Amp solche Spitzen auf Zimmerlautstärke nicht liefern kann und dies nur ein großer Amp kann. ;)
Vielleicht müsste ich die Frage mal bei ASR stellen, vielleicht kann man das ja sogar meßtechnisch zeigen, dass ein kleiner Amp es nicht schafft, solche Signale sauber wiederzugeben. :???:

Danke erstmal an alle. :bier:

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Re: Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers, is bigger better?

Beitrag von Robodoc » Do 25. Mär 2021, 09:10

Schafft er ja, nur ist die Anstiegsgeschwindigkeit eben begrenzt, um das d/dt mal in normalen Sprech zu übersetzen.
Es geht halt alles etwas langsamer.

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Re: Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers, is bigger better?

Beitrag von cucera » Do 25. Mär 2021, 10:55

Die nötige Anstiegsgeschwindigkeit ist auch sehr abhängig vom Kopfhörertyp. Sie ist zB bei IEMs unwichtig, da das Signal meist bei einigen wenigen mVss liegt. Das Krasse Gegenteil sind Elektrostaten wo das Signal öfters kurzfristig im >300Vss Bereich liegt. Hier spielt die slew rate des Verstärkers eine große Rolle bei der Klangqualität.
Gruß Dan
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Re: Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers, is bigger better?

Beitrag von kds315 » Do 25. Mär 2021, 18:30

Genau, habe grade mal einen Test gemacht mit der 1812 Overtüre von Tschaikowski, die mit den Kanonenschüssen.
Der Sirius zeichnet die in explosiver Impuls-Härte und mit viel Druck, der T1m4 etwas weniger trocken und etwas sanfter,
der 313 recht deutlich weniger. Muss mal was finden mit Triangel oder Pikkoloflöte, beides sehr anspruchsvoll für Amps.

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Re: Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers, is bigger better?

Beitrag von Daiyama » So 28. Mär 2021, 21:01

Wieviel muss man den investieren, um einen gescheiten Verstärker zu haben, der einen Planaren KH ordentlich antreibt (Muss ja nicht gleich ein HE-6 sein). Jan Meiers Jazz ff?
Auf seinen Bildern sieht man viele dicke Elkos. :)
Der wäre ja auch durchaus bezahlbar.

Der ifi ican micro se kann auf kleinem Raum auch ordentlich Leistung liefern. Wäre aktuell auf eBay noch bezahlbarer. ;)
Zuletzt geändert von Daiyama am So 28. Mär 2021, 21:40, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers, is bigger better?

Beitrag von Dayolaf » So 28. Mär 2021, 21:18

Kommt drauf an was ausgeben möchtest.
Mit oder ohne Dac?

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Re: Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers, is bigger better?

Beitrag von Daiyama » So 28. Mär 2021, 21:33

Ausgeben möchte ich immer so wenig wie möglich und soviel wie nötig. ;)
Eher ohne DAC.

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Re: Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers, is bigger better?

Beitrag von Dayolaf » So 28. Mär 2021, 21:35

Klangfreund hat mal was vom Ify Ican erzählt.
Den würde ich anschauen wenn ich kurzfristig was bräuchte ohne groß Geld ausgeben zu müssen.

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Re: Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers, is bigger better?

Beitrag von Daiyama » So 28. Mär 2021, 21:41

Danke, habe das „ican“ oben noch eingefügt.
Den habe ich also schon auf dem Schirm. :)

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Re: Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers, is bigger better?

Beitrag von senifan » So 28. Mär 2021, 22:46

Bei ebay gibt es einen Corda Classic, der ist ziemlich selten gworden. Die 400 ist er wert, normalerweise geht er aber für deutlich weniger.
Corda Swing iür 150 oder weniger ist auch was.
Schiit Vali 2+ ist auch sehr gut und sehr neutral.
Ifi zen vcan signature, allwrdings nur symmetrisch.

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Re: Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers, is bigger better?

Beitrag von Dayolaf » So 28. Mär 2021, 23:45

Würde den Little Dot Mk 1+ definitiv vorm Vali 2+ ziehen.Klang für mich definitiv besser.

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Re: Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers, is bigger better?

Beitrag von Daiyama » Mo 29. Mär 2021, 09:21

Bei dem Little Dot habe ich immer etwas bedenken, ob der mit den 13 Ohm eines Aeon Flow zurecht kommt.

Hätte nicht gedacht, dass der Swing schon potent genug ist. Bei ebay Kleinanzeigen wird gerade ein Jazz ff angeboten.

Rein vom Formfaktor her, passt der Schiit besser zum Classic (übereinander) und der Little Dot zum Jazz (nebeneinander oder übereinander). ;)

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Re: Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers, is bigger better?

Beitrag von Diego Dee » Mo 29. Mär 2021, 18:32

kds315 hat geschrieben:
Do 25. Mär 2021, 18:30
Muss mal was finden mit Triangel oder Pikkoloflöte, beides sehr anspruchsvoll für Amps.
Piccoloflöte findest du z.B. bei: Beautiful blue danube von Richard Strauß.

Das kann im besten Sinn ein erfrischender Tupfer im Orchester sein oder aber: aua :käthe:


Zum Thema:

in den 80er Jahren hat mir ein engagierter HiFi Verkäufer mal folgendes erklärt:

du kannst eine Box die 30Watt Nennleistung hat locker an einem Amp mit 2x500Watt Ausgangsleistung betreiben, natürlich nicht Vollgas.
Die Gefahr daß die Schwingspulen abrauchen ist dagegen eher mit einem 2x30Watt Verstärker machbar.
Warum?
Auch wenn du die Boxen mit 100Watt belastest und der Amp dabei stabil und unverzerrt bleibt schadet es einer Box weniger
als wenn der kleinere Verstärkerbei bei 30Watt Dauerlast in die Knie geht und clippt.
Dieses clipping ist bei Veranstaltungstechnikern sehr im Focus und wird mittels Speakermanagement elektronisch begrenzt
um die Lautsprecher zu schonen.
Wenn der Amp dann noch die Lautsprecher optimal kontrolliert (Dämpfungsfaktor) umso besser.

Bei der Stromlieferfähigkeit muss ich mal wieder den Autovergleich (Hebebühne) bemühen.

Eine Hebebühne mit einer Traglast von 10Tonnen wird einen VW Golf lässiger nach oben transportieren als eine Hebebühne die für 700Kg
ausgelegt ist. Die packt den Golf auch ist dabei aber schon am Limitund wahrscheinlich auch langsamer..

Oben genanntes kann man in etwa auch auf KH anwenden

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Re: Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers, is bigger better?

Beitrag von Daiyama » So 4. Apr 2021, 21:21

Also gleich noch mal hier die Frage stellen.
Hohe Wattleistung = hohe Stromlieferfähigkeit oder hat das eine nichts oder nicht unbedingt etwas miteinander zu tun?

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Re: Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers, is bigger better?

Beitrag von cucera » So 4. Apr 2021, 22:15

Daiyama hat geschrieben:
So 4. Apr 2021, 21:21
Hohe Wattleistung = hohe Stromlieferfähigkeit oder hat das eine nichts oder nicht unbedingt etwas miteinander zu tun?
Nicht unbedingt aber hängt zusammen.
Leistung Ist das Produkt aus Strom und Spannung. D. h. ein Amp kann hohe Wattzahl bei hochohmigen KH durch viel Spannung haben aber zu wenig Stromlieferfähigkeit bei niederohmigen. Gibt ein Hersteller aber die Wattzahl für verschiedene Impedanzen ab sind diese Zahlen voll aussagekräftig.
Gruß Dan
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Re: Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers, is bigger better?

Beitrag von RunWithOne » So 4. Apr 2021, 23:05

Das ist ja recht einfache Physik. Aber kann man aus der einfachen Leistungsangabe auch auf dI/dt schließen? Meiner Meinung nach nicht. Wenn der Amp in dieser Hinsicht eine lahme Ente ist, nützt auch die hohe Leistung nichts.

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