[Diskussion] Eigenklang von DAPs und KHVs

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ZeeeM
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Re: [Diskussion] Eigenklang von DAPs und KHVs

Beitrag von ZeeeM » Sa 5. Okt 2019, 16:02

Ich würde sagen, dass der Headroom komfortabel sein sollte. Einfach logarithmisch denken.
Wenn man seinen Level für Laut kennt, dann sind 20dB Headroom nicht verkehrt.

Control
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Re: [Diskussion] Eigenklang von DAPs und KHVs

Beitrag von Control » Sa 5. Okt 2019, 17:19

Aus meiner Erfahrung klingen DAPs unterschiedlich. Ich kenne einige FiiO-Player oder auch den Shanling M0. Der Shanling ist ein gutes Beispiel für Eigenklang. Er ist IMHO so abgestimmt, dass er vielen gefällt. Leicht warm und nicht so hoch auflösend. Dagegen spielen FiiO-Player eher lupenhaft bis neutral.
Verstärkerklang ist für mich nicht so einfach zu hören. Im Blindtest hier zu Hause mit Freunden schaff ich nur duch Zufall mal einen herauszuhören. Bei Röhren-Amps sieht das wieder anders aus. Den "einen" konnte man schon sicher raushören.

Auffällig ist nur, das fast jeder Kopfhörer auch von mehr Leistung profitiert, egal welcher Wirkungsgrad er aufweist.

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Re: [Diskussion] Eigenklang von DAPs und KHVs

Beitrag von senifan » Sa 5. Okt 2019, 17:39

Blindtests bei Verstärkern und Wandlern sind Übungssache. Einfach so mal aus dem Stehgreif kann das ziemlich schwer sein. :bier:

Control
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Re: [Diskussion] Eigenklang von DAPs und KHVs

Beitrag von Control » Sa 5. Okt 2019, 18:14

senifan hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 17:39
Blindtests bei Verstärkern und Wandlern sind Übungssache. Einfach so mal aus dem Stehgreif kann das ziemlich schwer sein. :bier:
Da gebe ich dir recht, nach einiger Zeit kristallisieren sich doch Unterschiede heraus. Aber mal so zwischen Tür und Angel hauts nicht hin.

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Robodoc
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Re: [Diskussion] Eigenklang von DAPs und KHVs

Beitrag von Robodoc » Sa 5. Okt 2019, 20:08

Ich habe ähnliche Erfahrungen. DACs sind recht einfach auseinanderzuhalten, die haben oft einen individuellen Charakter. Zudem können bisweilen Parameter der Umsetzung eingestellt werden, was auch (leichte) klangliche Auswirkungen hat. Ich bin zum Beispiel Fan des Wolfson WM8741, der auch im SOUL verbaut ist, oder im legendären Benchmark 1. Auch mein Selbstbau-DAC in der Stax Kette ist ein Wolfson WM8741.

Dagegen ist Verstärkerklang deutlich schwieriger auszumachen. Lange Zeit dachte ich, das sei gar nicht möglich und ein idealer Verstärker sei transparent. Ist er aber nicht. Je schwieriger ein Kopfhörer anzutreiben ist, desto wichtiger wird der Verstärker. Den idealen Verstärker gibt es nicht.
Klare Unterschiede gibt es zwischen Röhren und Solid State, wobei ich das nur sicher akustisch wahrnehmen kann, wenn die Röhre auch in der Endstufe ist. Einen leichter "Röhrenschmelz" ist noch kein sicheres Indiz. Wie gesagt ... Verstärkerklang ist schwierig zu bewerten.

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Re: [Diskussion] Eigenklang von DAPs und KHVs

Beitrag von Control » Sa 5. Okt 2019, 21:25

Sorry, was fürn SOUL?

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Re: [Diskussion] Eigenklang von DAPs und KHVs

Beitrag von RunWithOne » Sa 5. Okt 2019, 21:33

Der Soul ist eine DAC/DSP/KHV Kombi von Meier Audio.


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Re: [Diskussion] Eigenklang von DAPs und KHVs

Beitrag von Musikfreak » Sa 5. Okt 2019, 21:59

Ob es mir gelingen würde verschiedene DACs klanglich auseinander zu halten weiss ich nicht weil mir da die richtigen Erfahrungen fehlen.
Hab vor ein paar Wochen aus Neugier mal meinen alten Sony DVD Player gegen meinen alten Creek CD 50 CD Player verglichen und hab mich
dabei schwer getan Unterschiede zu hören.Habe vor meinen CD Player bald in Rente zu schicken um mir einen Netzwerkplayer zu kaufen
der auch CDs abspielt.Wahrscheinlich wird es entweder ein Marantz ND 8006 oder ein Arcram CDS 50 werden.Ich schwanke da noch etwas in meiner
endgültigen Entscheidung.Nach einigen Tagen des einhörens werde ich den dann gegen den Creek und den DVD Player antreten lassen und
mal sehen was dann dabei rauskommt. :)

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Re: [Diskussion] Eigenklang von DAPs und KHVs

Beitrag von Control » Sa 5. Okt 2019, 22:02

RunWithOne hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 21:33
Der Soul ist eine DAC/DSP/KHV Kombi von Meier Audio.
Ok, danke. Finde mich noch nicht so zurecht hier. Die Suche hätte ich natürlich nutzen können.

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Re: [Diskussion] Eigenklang von DAPs und KHVs

Beitrag von senifan » So 6. Okt 2019, 09:56

Musikfreak hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 21:59
Ob es mir gelingen würde verschiedene DACs klanglich auseinander zu halten weiss ich nicht weil mir da die richtigen Erfahrungen fehlen.
Interesse an Audio reicht da eigentlich, wenn es Unterschiede da sind hört man sie auch. Es ist eher eine Frage der Technik als der Ohren, man muss wissen was wichtig ist.

Ich würde als Netzwerkplayer eine Raspberry Pi Lösung empfehlen wenn man etwas mit Computern zurecht kommt, das spart eine Menge Geld. Und den CD Player einfach behalten. Hifi NEtzwerplayer sind viel zu teuer wenn man bedenkt das es sich nur um kleine Computerplatinen handelt. :bier:

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Re: [Diskussion] Eigenklang von DAPs und KHVs

Beitrag von Control » So 6. Okt 2019, 10:08

Zuletzt geändert von Control am So 6. Okt 2019, 11:48, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: [Diskussion] Eigenklang von DAPs und KHVs

Beitrag von Robodoc » So 6. Okt 2019, 11:39

senifan hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 09:56
Musikfreak hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 21:59
Ob es mir gelingen würde verschiedene DACs klanglich auseinander zu halten weiss ich nicht weil mir da die richtigen Erfahrungen fehlen.
Interesse an Audio reicht da eigentlich, wenn es Unterschiede da sind hört man sie auch. Es ist eher eine Frage der Technik als der Ohren, man muss wissen was wichtig ist.
Genau so ist das ... wenn man dann noch die Entwicklung der CD-Player vom 14 bit DAC in den Billigdingern bis zum HIgh-End DAC in den richtig guten Geräten verfolgt hat, und dann noch weiß, wie aufwendig eine gute Wandlung ist, dann achtet man schon auch auf die Feinheiten.
Seit der Generation der Lavri / Benchmark etc. Boliden ist allerdings technisch nicht mehr viel passiert, außer dass die Dinger immer kleiner und billiger produziert werden. Früher war ein guter Wandler so groß wie ein CD Player. Also das Gehäuse :D

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Re: [Diskussion] Eigenklang von DAPs und KHVs

Beitrag von ZeeeM » So 6. Okt 2019, 12:16

14 Bit in den Billigdingern? Das waren die ersten Phillips, die kosteten > 2000 DM.
Die effektive Auflösung analoger Medien ist auch geringer, als man denkt. Mit nicht linearer Kennlinie hat schon Denon afair in der ersten Hälfte der 70er Aufnahmen gemacht, die den Möglichkeiten der LP lag. Heute sucht man, um einen Fortschritt erfahren zu wollen 120dB oder mehr unter dem Nutzsignal des Systems. Hält das eine strenge Überprüfung stand? Selbst wenn man da eine Signifikanz dann findet, welche Relevanz hat das im Alltag?
Wer es noch nicht kennt https://youtu.be/cIQ9IXSUzuM
:-)

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Re: [Diskussion] Eigenklang von DAPs und KHVs

Beitrag von Control » Mo 7. Okt 2019, 13:21

Motiviert durch diesen Faden, habe ich am WE mal genauer darauf geachtet, wie mein am leichtesten anzutreibender KH, der 58X, auf Handy, Verstärker, DAP, reagiert.
Am Ende des Tages kann ich sagen, dass er an allen Verstärkungen laut genug wurde, aber allein das macht es nicht aus. Kontrolle, Bühne, Auflösung waren in allen Musikrichtungen am stationären KHV eine Verbesserung für diesen KH. Mit meinen DAP wurde er selbst auf Low Gain laut genug, auf Hi Gain aber auch unangestrengter.

Es ist nach meiner Meinung so, dass, um es mal in der Rennsprache auszudrücken, Hubraum ist gut, mehr Hubraum ist besser.

Ok, das hat mit dem eigentlichen Thema nix zu tun, sorry.

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Re: [Diskussion] Eigenklang von DAPs und KHVs

Beitrag von senifan » Mo 7. Okt 2019, 14:20

Was hast du den für KHVs verwendet und was waren die Quellen? Das wäre ganz Interessant zu wissen damit man das besser einschätzen kann. Ich finde das Thema sehr spannend, es wird ja gelegentlich etwas stiefmütterlich behandelt.

Ich bin skeptisch ob "Leistung" tatsächlich einen grossen Anteil klanglichen Eigenschaften eines hat. Kopfhörer sind generell nicht wirlich "leistungshungrig" und die notwendige Verstärkerleistung, ggf ein paar hundert Milliwatt, ist technisch kein Problem in der Umsetzung. Ausserdem müßten KHV mit viel Leistung dann automatisch "besser" klingen als KHV mit weniger Leistung.

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Re: [Diskussion] Eigenklang von DAPs und KHVs

Beitrag von Control » Mo 7. Okt 2019, 14:56

Ok, das hätte ich tatsächlich erwähnen müssen. Danke. Vorweg, ich kann das meßtechnisch alles nicht beweisen; habe aber auf gleiche Lautstärke geachtet, sofern mir das mit meinem Gehör möglich ist. Da sind einige schon raus, ich weiß. Musik-Dateien jeweils die selben FLAC-Dateien. Wer den Jubilee kennt weiß, das er wirklich leicht auf Lautstärke zu bringen ist.

Meine Gerätschaften:

Android-Handy (Foobar 2000)
Shanling M0
FiiO M11
Diese drei mobilen Player wurden jeweils auch mit meinem Q5 verstärkt. Hier das gleiche Ergebnis für mich, mehr Leistung = bessere Abbildung in Räumlichkeit, Kontrolle, Bühne.

Stationär habe ich am PC meinen Jazz und den D10 verwendet, Win 10 mit Foobar2000 und Foobar-Asio-Treiber.

Ob dieser Test im Bereich von Psychoakustik liegt kann ich nicht sagen. Ich wußte natürlich immer, was da jetzt spielt.

Mein Resumee, es ist nicht nur die gleiche Lautstärke, die eine Verstärkung ausmacht.

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Re: [Diskussion] Eigenklang von DAPs und KHVs

Beitrag von Robodoc » Mo 7. Okt 2019, 18:11

Was du da vorzugsweise raushörst, sind die unterschiedlichen Wandler und weniger die (Vor-)verstärkung in den Playern bzw dem Handy.

Bei den Ibasso DX50 und DX90 gab es hörbare Unterschiede zwischen einzelnen Firmware Releases am selben Gerät :wall:

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Re: [Diskussion] Eigenklang von DAPs und KHVs

Beitrag von Control » Mo 7. Okt 2019, 18:33

Ok, ich habe mich sicher unverständlich ausgedrückt.

Aaalso, das Beispiel vom Abhören über PC über den Corda Jazz/Topping D10. Der KHV hat ja einen Gain-Switch. Also ich stelle den Jazz auf auf Low Gain (0 db) dabei höre ich die oben beschriebenen Unterschiede wenn ich jetzt auf High-Gain (ich glaube +16 db) stelle, natürlich bei gleicher Lautstärke beider Einstellungen (low or high-Gain)

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Re: [Diskussion] Eigenklang von DAPs und KHVs

Beitrag von j!more » Mo 7. Okt 2019, 20:04

Robodoc hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 20:08
DACs sind recht einfach auseinanderzuhalten, die haben oft einen individuellen Charakter.
Gute DACs sollten charakterlos sein. Ihr Job ist es, das Eingangssignal möglichst unverfälscht wieder herzustellen. Das gelingt ordentlichen Konstruktionen schon seit einigen Jahren. Allerdings ist es offensichtlich so, dass viele Highend-Hersteller das ihnen mögliche tun, aus vernünftigen Schaltungen das denkbar schlechteste herauszuholen. Wenn man sich den Murks bei PS-Audio (nur ein Beispiel) anschaut, dreht sich einem der Magen um.

Dass Unterschiede zwischen technisch einwandfreien Designs und diesen Verschlimmbesserungen hörbar sind, das glaube ich gerne. Allerdings dürfte es auch dem geübten Hörer schwerfallen, Unterschiede zwischen technisch transparenten DACs im Blindtest herauszuhören.

Neuere DACs von AKM und ESS erlauben die Auswahl unter verschiedenen (Ausgangs-) Filtercharakteristiken. Auch da sind klangliche Unterschiede denkbar. Bei identischen Filtersettings sind Unterschiede zwischen DACs nicht wahrnehmbar, wenn die Implementierung stimmt. Dabei reicht es meistens schon, wenn man sich an die Application Notes der Hersteller hält. Was viele Entwickler nicht tun, weil sie meinen, es besser zu wissen. Was in den meisten Fällen nicht zutrifft.

Meine Lieblingsseite zu diesen Themen ist - man kann es sich fast denken - audiosciencereview.com. Die Messungen dort zeigen ziemlich gnadenlos, warum DACs unterschiedlich klingen, wenn sie unterschiedlich klingen. Ursache sind reproduzierbar gravierende Designfehler.

senifan
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Re: [Diskussion] Eigenklang von DAPs und KHVs

Beitrag von senifan » Mi 9. Okt 2019, 13:13

Control hat geschrieben:
Mo 7. Okt 2019, 18:33
Corda Jazz/
Sehr schön, den habe ich auch seit ein paar Tagen als Corda Jazz FF. Mit High Gain vs Low Gain habe ich mich noch nicht beschäftigt, wenn man identische Lautstärkepegel zum Vergleich will muss man eigentlich innerhalb von 0,1db sein, was technisch schon schwer zu bewerkstelligen ist. Man kann auch ohne Probleme mit variabler Lautstärke vergleichen indem man bei 0 anfängt und dann hochrechregelt. Der Fehler gleicht sich dann aus.

Richtige Blindtests zwischen DA Wandlern oder Verstärkern sind technisch ziemlich aufwändig, aber auch interessant. Es gibt einige Leute, die das machen um ihre Eindrücke zu verifizieren.

Da ich in den letzten Tagen mit dem Corda Jazz und verschiedenen DA Wandlern gehört habe, habe ich gestern abend mal einen Blindtest mit 2 Musikdatein in Redbook vs 96/24 gemacht und bin dabei in 6 Durchläufen auf 6 richtige Entscheidungen gekommen, was schon sehr gut gelaufen ist.

Das war mit der ziemlich günstigen Kombi Schiit Modi 3 - Corda Jazz FF - Sennheiser HD600, die auch noch sehr schön klingt.

Mozart Violin Concerto no4 in D major Marianne Thorsen Trondheim Solistene - Die Files kann man irgednwo gratis runterladen.

Ich nutze einen Raspi mit Moode Audio, die Files lade dann jeweils 5x in den Player (der hat somit 10 zur Auswahl) und spiele sie mit Zufallswiedergabe ab. Dazu muss ich nur blind "play" drücken und bekomme ein beliebiges File abgespielt. Die Files lasse ich solange laufen wie ich will, in Fall dieses Violinkonzertes ca 2 Minuten. Der Unterschied zwischen den Files ist ziemlich gering, ich kann ihn an ehesten an der Sologeige identifizieren, die nach ca 90 Sekunden einsetzt.
Normalerweise mache ich so 4-5 Durchläufe, dann lässt irgendwann die Konzentration nach. Immer wieder den gleichen Ausschnitt zu hören macht das Erlebniss auch nicht gerade schöner.
:bier:

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Re: [Diskussion] Eigenklang von DAPs und KHVs

Beitrag von Control » Mi 9. Okt 2019, 14:46

Das macht unser Hobby aus, sich nicht nur auf Eindrücke anderer zu verlassen (wie die sog. Gurus, die sich sündhaftteures Equipment zusammenklicken).

Danke für die Schilderung deines Testaufbaus. Das mit deinem Blindtest habe ich so noch nicht auf dem Schirm gehabt. 6 von 6 ist schon sehr überzeugend :resp: Kannst du etwas über den "FF"-Mod vom Jazz berichten?

Ich werde heute abend mal mit Tord Gustavson - What was said (24/96) weiter testen, ob ich das auch mal so krass rausfiltern kann.

PS: Ich werde mir irgendwann mal wieder einen HD 600 zulegen müssen :kh:

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Re: [Diskussion] Eigenklang von DAPs und KHVs

Beitrag von senifan » Mi 9. Okt 2019, 17:44

Control hat geschrieben:
Mi 9. Okt 2019, 14:46
Kannst du etwas über den "FF"-Mod vom Jazz berichten?
Klar, das FF erhöht die Auflösung (Jan Meier nennt es Mikrodetails) und macht den Bass dynamischer. Der KHV klingt sonst eigentlich identisch (leicht dunkel, klar, luftig, schmale Bühe mit guter Tiefe, sehr gut definierter Bass). In der Vergangenheit hatte ich den Jazz mit und ohne FF schon mehrfach und dabei öfters Porbleme mit dem FF, das dann weich oder dünn oder zu hell klang. Das lag möglicherweise an einer Brummschleife oder Masse oder ähnlichem, ich habs nie raus bekommen. Möglicherweise reagieren die Cordas etwas empfindlich in manchen Systemen, was auch die variierenden Reviews erklären würde.
Control hat geschrieben:
Mi 9. Okt 2019, 14:46
Ich werde heute abend mal mit Tord Gustavson - What was said (24/96) weiter testen, ob ich das auch mal so krass rausfiltern kann.
Oh, geile Musik. :top: Viele Spass. :hbang:

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Re: [Diskussion] Eigenklang von DAPs und KHVs

Beitrag von Control » Mi 9. Okt 2019, 22:14

senifan hat geschrieben:
Mi 9. Okt 2019, 17:44
Oh, geile Musik. :top: Viele Spass. :hbang:
Vielen Dank... was für eine Stimme; die Drums und Percussions in "Journey of Life" killen mich geradezu, absolut Hammer!

Ich verschiebe den Test, diese Musik fesselt zu sehr. :kh:

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Re: [Diskussion] Eigenklang von DAPs und KHVs

Beitrag von s0nic » Mi 9. Okt 2019, 22:31

Interessantes Thema. Meine Erfahrungen:

Verstärker"klang"? Ja, höre ich. Immer? Nein, mit guten Verstärkern zu hören klingt für mich so ähnlich, dass es mir nicht immer gelingt, die Geräte eindeutig auseinanderzuhalten.
DACs klingen unterschiedlich? Ja, höre ich. Bisher jedes mal, allerdings mit einigem Aufwand (Pegelabgleich, Umschalten der Quelle in Echtzeit etc.).
Höre ich das unabhängig vom verwendeten KH? Jein. DACs ja, AMPs nein. Je genügsamer der KH, desto schwieriger, AMPs auseinanderzuhalten. Am deutlichsten gelingt mir dies mit dem HE6, natürlich. Den mag ich am liebsten, kenne ich am besten und er ist am schwierigsten anzutreiben.
Harmonie- oder Synergieeffekte bei bestimmten KH / KHV Kombis? Auf jeden Fall! Muss ich wissen, warum das für mich so ist? Eigentlich nicht. Die Entmystifizierung dieses und ähnlicher Phänomene wäre ja auch geschäftsschädigend :-)

Ist das alles denn nun wichtig für mich? Ja! Stichwort: "... da geht nochwas!"

Beispiele aus der Praxis:
- Diverse höherwertige DACs gefielen mir bisher nicht so gut wie der interne DAC meines CD Players, auch wenn sie technisch besser waren (und ich dies auch durchaus hören konnte)
- einige AMPs gefielen mir in Kombination mit der Mehrheit meiner KH besser als mein Auralic Taurus - aber eben nicht so gut wie die Kombi Auralic Taurus / HE6, der alte Hifiman ist nun mal mein wichtigster Hörer, also blieb der Auralic bis heute.

Im Kern ist dieses Thema m.E. deshalb so schwer fassbar und kontrovers diskutiert, weil uns schlicht die verbalen Mittel fehlen, akustische Eindrücke und Wahrnehmungen (und erst recht die Unterschiede dieser) um die es hier geht, sprachlich auszudrücken. Wahrnehmungen & Sinneseindrücke, die nicht durch Sprache in Wort und Schrift greifbar werden, existieren eigentlich nicht ...

s0nic
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Re: [Diskussion] Eigenklang von DAPs und KHVs

Beitrag von s0nic » Mi 9. Okt 2019, 22:43

Tord Gustavson - What was said
....super!

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Re: [Diskussion] Eigenklang von DAPs und KHVs

Beitrag von Control » Do 10. Okt 2019, 20:07

s0nic hat geschrieben:
Mi 9. Okt 2019, 22:31
Im Kern ist dieses Thema m.E. deshalb so schwer fassbar und kontrovers diskutiert, weil uns schlicht die verbalen Mittel fehlen, akustische Eindrücke und Wahrnehmungen (und erst recht die Unterschiede dieser) um die es hier geht, sprachlich auszudrücken. Wahrnehmungen & Sinneseindrücke, die nicht durch Sprache in Wort und Schrift greifbar werden, existieren eigentlich nicht ...
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. :bier:

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