ASR-Diskussion zu KH-Messungen

[mike99]

Falls noch nicht bekannt:

https://www.audiosciencereview.com/foru ... tem.15147/

Weniger wegen der zu Beginn des Threads gestellten Frage, mehr wegen einigen recht interessanten Beiträgen zu Messungen generell. Das fängt aber erst ein paar Seiten nach Beginn an.

Allerdings muss ich zugeben, dass manches meinen Kenntnishorizont überschreitet.

[Migel]

Hallo,
Das ist sowieso ein recht komplexes Thema leider und die Meinungen gehen soweit auseinander.
Das fängt mir der Auswahl des Mikrofon an bis Abstand,Verkabelung,Raumdimension und und....
Eine konkrete Norm gibt es anscheinend auch nicht wo zbs der Abstand des Mikrofon mit so und so viel Zentimeter eingehalten werden sollte.
Messeprogramm gibt es auch zik Varianten.
ASR versucht jetzt halt was festzulegen wo man sich auch nur orientieren kann.Leider auch viel mit Pseudowissenschaftlichen Theorien behaftet ist usw...
Als Orientierung ist es ganz gut aber die Kommentare sind halt wo jeder für sich entscheiden sollte.
Nichts gegen die Seite Sie ist ansich recht informativ,aber wie genau gemessen wird und auch tatsächlich auch so gemacht wurde wie Sie es selbst vorgeben steht wieder auf einem anderen Blatt.

Letzendlich bleibt einem sowieso nichts anderes Übrig als sich selbst davon zu überzeugen.
Und man entscheidet selbst für sich gut oder schlecht gefällt gefällt mir nicht.

Ein anderer Punkt ist halt auch das auf der Seite meist eine Voreingenommenheit herscht.
Usa Produkte sind von vorne rein schon year,und chinesische Produkte werden direkt abgewertet.
Erst wenn das Testergebnis da ist fällt dann das endgültige Urteil.Und kannst bei Chinesischen Produkte direkt nochmal einen Punkt oder Stern abziehen damit Sie sagen können Usa Produkte seien besser.Dabei sind einige. Hinesischen Produkte wirklich nicht schlecht.

Meine Meinung ist wenn du wirklich Produkte testen willst dann musst du immer die selben Bedingungen haben.
Sprich der Raum,das Mikrofon,der Abstand,der Dummy,Verstärker,Temperatur,Kabel,Software usw

Aber eben recht komplexes Thema und jeder sieht das alles bisschen anderst.Was auch okay ist.
Und vieles ist auch nicht möglich um eine wirkliche Norm zu schaffen,weil sich die Hardware und Software ständig ändert und alles recht viel Geld kostet und Hardware+Software schnell wieder „veraltet „ ist.

[j!more]

Nachdem das hier keine Erwähnung fand bisher: https://www.audiosciencereview.com/foru ... st-1695930

[Daiyama]

Danke.

Keine Ahnung was er immer mit seinen Verzerrungen hat….
Ich korrigiere den SR-009 mit +5.8 dB Bass shelf Filter und da verzerrt nichts, wenn ich ihn nutze.
Er muss mit echt abartigen Lautstärken hören.

[heatsink]

Ich korrigiere den SR-009 mit +5.8 dB Bass shelf Filter und da verzerrt nichts, wenn ich ihn nutze.

Nichts was du als Verzerrung identifizieren kannst, das mag sein. Kannst ja mal testen ab welcher Schwere du Verzerrungen per Gehör bestimmen kannst, könnte überraschend sein. Aber ja, Amir ist nicht so "wissenschaftlich" unterwegs wie er tut.

[kds315]

Nachdem das hier keine Erwähnung fand bisher: https://www.audiosciencereview.com/foru ... st-1695930

Amir macht in der Regel nur elektrische Messungen - und mit keinem Wort erwähnt er hier wie er diese AKUSTISCHEN MESSUNGEN durchgeführt hat!

Wir alle hier wissen. oder sollten das zumindest durch zB Hans’ und Dominiks Beiträge, wie sensibel solche eine Messung ist (Plazierung Messmikrofon, akustischer Seal, Messkopf etc etc) insbesondere wegen Ohr-Resonanzen wenn die Kopfabbildung nicht stimmt. Und dieser Wahnsinns-Peak ins negative zeigt mir dass da etwas nicht stimmt - besonders im Vergleich zu CRINACLE und ORATORY1990 die beide sehr viel Erfahrung mit sowas haben und den 009S auch gemessen haben.

AMIR:

IMG_2985.jpeg (194.8 KiB) 9016 mal betrachtet

CRINACLE (untere Kurve!):


ORATORY:


Und ich schliesse mich dem an: Verzerrungen bei 110dB - wer bitte hört mit solchen Amplituden??

[j!more]

Zum Setup siehe hier https://www.audiosciencereview.com/foru ... st-1575798

Der Mann lässt sich sein Hobby halt was kosten. Es ist nicht seine erste Kopfhörermessung. Anfängerfehler macht er nicht. Er nimmt als Target die Harman-Kurve. Das ist nicht jedermanns Sache. Aber man weiß, woran man ist.

Und es ist schon eine wichtige Erkenntnis, ab welchem Pegel ein Kopfhörer (oder Lautsprecher) Wirkung zeigt. Ob das für mich Konsequenzen hat oder nicht, das steht auf einem anderen Blatt.

Edit: Stax selbst spezifiziert "Maximum Sound Pressure: 118dB / 400Hz".

Bitte auch immer beachten, wie stark die Ergebnisse geglättet sind. Manchmal sieht man Dips und Peaks nicht, weil der Mittelwert sie zukleistert.

Ich bin mit meinen Focals sehr glücklich, die er nicht so toll findet. Aber auch mit den von ihm gelobten K371 und QC35.

[j!more]

Die Kommentare sind - wie immer bei "kontroversen" Themen sehr lesenswert. Da gibt's auch noch eine Messung eines 009 ohne s aus anderer Quelle.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... st-1696138

Ich finde es gut, wenn so etwas kenntnisreich und kontrovers diskutiert wird.

Edit: Wenn man die Kommentare durchgeht, fällt ein Hinweis auf den verwendeten Amp auf, dem bei hohen Pegeln wohl die Puste ausgeht und der für das merkwürdige Verzerrungsverhalten verantwortlich sein könnte.

Und: https://www.audiosciencereview.com/foru ... st-1698431

[Daiyama]

Bei der Glättung müsste mir mal einer erklären, welche sinnvoll ist, sprich welches „Gezappel“ ist denn wirklich relevant hörbar?
Armir zeigt eine Resonanz bei 5kHz, die bei anderen eventuell weggeglättet ist. Meine Frage ist diese relevant hörbar oder eher nicht und deswegen glättet man so etwas auch sinnvollerweise weg.
Armir ist schon erfahren im abmessen, macht aber bei Kopfhörern immer mal wieder Flüchtigkeitsfehler, die er dann auch nicht einsehen will, was ihn mir dann immer eher unsympathisch macht. Amir ist Gott und ihn kritisiert man nicht, so sehen es halt auch seine Jünger dort. Wie du sagst, ist dort auch viel Fachwissen versammelt und die Diskussionen sind meistens deutlich interessanter, als Armirs Test selbst.

[kds315]

@j!more Joachim, BITTE, Amir macht keine Anfängerfehler?? Misst STAX AMPs mit einem ohmschen Widerstand als Last?? Das ist kein Anfängerfehler - in Ingenieurskreisen heisst das schlichtweg “Dummheit” und Kelvin Gilmore hat ihn regelrecht auseinandergenommen dafür…

Klar hat er eine Menge Kohle in seinen $30.000 Analyzer gesteckt und vieles macht er auch richtig - aber etliches eben auch grob falsch…

[j!more]

Er lernt aus diesen Fehlern, und viele mit ihm. Die ASR-Leserschaft weiß zum Beispiel seinen Bassfetischismus zu bewerten. Es gibt zu jedem Test eine Leserrating, das immer wieder Abweichungen von seiner Einschätzung zeigt.

Wertvoll an der Seite ist für mich das Zusammenspiel von Messungen und kompetenten Kommentaren. Diese Kompetenz habe ich im Netz sonst noch nirgendwo gefunden. Das kann man auf den aktuell acht Kommentarseiten zum SR-009s sehr gut sehen.

[j!more]

Messungen vom Susvara. Not pretty. https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.50705/

[Staxi2017]

Hat Amir den HE1000 V2 und STEALTH auch mal gemessen?
Kann es nämlich nicht finden

Der Susvara ist in der Umfrage mit 74,4% poor bewertet

Habe aber die Seiten nicht durchgelesen, was der Grund ist.

[RunWithOne]

Der Susvara ist in der Umfrage mit 74,4% poor bewertet

Ist wie alles eine Frage der persönlichen Präferenzen. Mein Ding wäre der auch nicht.

[j!more]

@Staxi2017 In einem Satz: "Objective measurements show issues across the board."

[Daiyama]

Also der HE1k, egal welcher, würde bei ASR, auf alle Fälle einen auf die Mütze kriegen, weil die alle keinen Harman Bass haben und wenn dann noch wie bei Sus Verzerrungen hinzukommen würden, heißt es Panther Kopf ab….

[j!more]

... heißt es Panther Kopf ab….

So ist das wohl. Aber eben für sehr viel weniger Geld als beim Susvara. Irgendwo bestimmt der Preis die Erwartungen mit, und die bestimmen auch über das Wohlergehen des Panthers.

[senifan]

Die Verzerrungsmessungen im Hochton und vor allem das wilde Zickzack im FV beim Susvara sind schon fragwürdig.

Ansonsten halte ich die Lautstärke, die Amir den Verzerrungsmessungen zu Grunde legt für viel zu hoch. Ich denke 80- 90db sollten relevant sein und 100db als theoretisches Zuckerstück erwähnt werden. Es ist ein Problem für ASR, das Amir für viele seiner Messungen und Interpretationen keine wissenschaftliche Grundlage hat und das er sich zu sehr auf seine eigene Hörerfahrung und Theorien verlassen muss.

[RunWithOne]

Meiner Meinung nach sollte er trotzdem nicht verzerren. Ist der KH bei dieser LS schon in Grenzbereich oder hat er in der LS noch Luft nach oben.
Ich gebe dir recht 100dB ist schon sehr Lasur, so sind man nur kurz hören.

[j!more]

Ich halte es für wichtig (und damit auch für richtig), auch bei hohen Pegeln zu messen: Da trennt sich die Spreu vom Weizen, was die Pegelfestigkeit angeht. Ob das dann ein Ausschlusskriterium wird ist genauso eine persönliche Entscheidung wie das Befolgen der Harman-Kurve.

Wichtig ist, dass die Daten auf eine reproduzierbare Art und Weise erhoben werden. Ihre Interpretation ist eine völlig andere Angelegenheit.

Was die wissenschaftliche Basis angeht: Die gibt es noch nicht. ASR macht Grundlagenforschung. Amir beginnt gerade zu publizieren, etwa mit einem Paper zu seinen bisherigen DAC-Messungen. Wenn da jetzt jemand käme mit dem Vorschlag, X könnte man noch messen um XY besser zu verstehen, würde das diskutiert und dann gemacht (oder auch nicht).

[mannitheear]

100 dB sollte ein TotL Kopfhörer unverzerrt wiedergeben können, das wird auf Live Rockkonzerten oder auch bei großen Orchestern auch erreicht.
Auch wenn so laut natürlich nicht lange gehört werden sollte, ist es frustrierend wenn der x-tausend Euro Kopfhörer beim finalen Crescendo hörbar scheppert oder irgendwie sonst verzerrt.

[Thomsen]

Naja, bei Verzerrungsmessungen darf man skeptisch sein, wenn diese nicht in einem schalltoten Raum gemacht wurde. Hat Amir einen solchen?
Und bei Amir's Messungen bin ich generell skeptisch, weil er zu viele Kopfhörer mit inkorrektem Seal gemessen hat.
Naja, gut, ich persönlich würde die Qualität des Susvara auch nicht an 1 oder 2 auf anderen Messanlagen nicht konsistent reproduzierbaren Messartefakten festmachen. Rein hörtechnisch ist das jedenfalls für mich schon ein fantastisch abgestimmter und klingender Kopfhörer. Ein Haar in der Suppe findet sich bei jedem Kopfhörer auch jenseits von 5k.
Just my 5 cents.

[j!more]

Naja, bei Verzerrungsmessungen darf man skeptisch sein, wenn diese nicht in einem schalltoten Raum gemacht wurde.

Was begründet diese Skepsis? Mir ist bisher noch keine Kopfhörermessung in einem schalltoten Raum untergekommen.

[Daiyama]

Ich halte es für wichtig (und damit auch für richtig), auch bei hohen Pegeln zu messen: Da trennt sich die Spreu vom Weizen, was die Pegelfestigkeit angeht. Ob das dann ein Ausschlusskriterium wird ist genauso eine persönliche Entscheidung wie das Befolgen der Harman-Kurve.

Wichtig ist, dass die Daten auf eine reproduzierbare Art und Weise erhoben werden. Ihre Interpretation ist eine völlig andere Angelegenheit.

Was die wissenschaftliche Basis angeht: Die gibt es noch nicht. ASR macht Grundlagenforschung. Amir beginnt gerade zu publizieren, etwa mit einem Paper zu seinen bisherigen DAC-Messungen. Wenn da jetzt jemand käme mit dem Vorschlag, X könnte man noch messen um XY besser zu verstehen, würde das diskutiert und dann gemacht (oder auch nicht).

An seinen DAC Messungen gibt es auch nicht viel zu kritisieren, aber seine Kopfhörermessungen sind oft „sloppy“. Einfach einen KH, so wie zugeschickt auf den Koppler geworfen und los gehts. Oh, falscher Sitz, falsche Pads, falsche Pad Orientierung usw. usw. Alles schon vorgekommen und sowas läßt halt mein Vertrauen in seine KH Messungen nicht gerade steigen. Vor allem weil er immer pampig reagiert, wenn man ihn auf sowas hinweist. Er würde sich echt einen Gefallen tun, wenn er weniger, aber dafür sorgfältiger messen würde.
Bei seinen Lautsprechermessungen hat er ja auch mittlerweile ein sehr gutes (ich würde fast sagen Referenz) Niveau.

[Thomsen]

Naja, bei Verzerrungsmessungen darf man skeptisch sein, wenn diese nicht in einem schalltoten Raum gemacht wurde.

Was begründet diese Skepsis? Mir ist bisher noch keine Kopfhörermessung in einem schalltoten Raum untergekommen.

Das Video von abyss zeigt das Problem sehr anschaulich auf. Gemessen werden die Verzerrungen eines abyss-Kopfhörers
A) in einer schallgeschützten Kammer mit geschlossener Tür
B) in einer schallgeschützten Kammer mit geöffneter Tür
C) außerhalb schallgeschützten Kammer
Ab ca. Minute 6: https://youtu.be/aRmQr52sfEg?si=wFT8GGeBBiEFHJ72

Dazu kommt das Problem des Rauschens von qualitativ nicht so guter Messmikrofone.

Das Problem besteht übrigens bei FR-Messungen nicht in diesem Maß. Hier gibt es andere Schwierigkeiten, die allerdings nicht dazu führen, dass Messungen des gleichen Kopfhörers am gleichen Messsystem immer unterschiedlich aussehen.

Mir ist das besonders beim HEDDPhone 1 aufgefallen. Hier gibt einige Messungen im Netz, die alle durchweg unterschiedlich aussehen.

[j!more]

Danke für den Link, sehr interessant. Beobachtungen:

- Die Veränderungen im Video finden alle im Bereich bis zu 2kHz statt. Darüber sind die Unterschiede marginal.
- Ich höre über Kopfhörer ein penetrantes Lüftergeräusch. Kann von der USV kommen, vom AP, vom Mess-PC oder einer Kombination.
- Wenn ich die ASR-Messungen anschaue, bekomme ich einen völlig anderen Verlauf, der viel mit Pegel und auf den ersten Blick nichts mit dem Störpegel im Raum zu tun hat.
- USV-Strom ist in der Regel so richtig dreckiger Strom. Er muss ja auch nicht sauber sein sondern nur geliefert werden, wenn nichts mehr geht. Für einen sauberen Sinus bräuchte es einen Verstärker, der sauberen Sinus liefert und keinen Wechselrichter, der irgendwas produziert. Ich glaube, PS-Audio hat mal so was gebastelt.

Abyss AB-1266 Phi TC THD percentage Measurements.png (42.52 KiB) 6860 mal betrachtet

Grundsätzlich ist die Messung in einem abgeschirmten Raum sicherlich von Vorteil. Um die Verzerrungen bei unterschiedlichen Pegeln ermitteln und vergleichen zu können, muss das aber nicht sein, insbesondere dann nicht, wenn es keine aktiven Störquellen gibt (die bei Abyss ohrenscheinlich vorhanden sind und das Plateau bis 2kHz* verursachen könnten).

Kurz: Ich bin nicht überzeugt.

*Ich hatte da nur auf den Vortragenden gehört. Tatsächlich spielt sich das Drama ja bis ca. 1kHz ab.

Screenshot 2024-01-06 091943.png (870.11 KiB) 6829 mal betrachtet