Tube Driver for STAX mal anders

Anleitungen zum Nachbau sind dringendst erwünscht. Wir können alle voneinander lernen.
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Yoda
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Tube Driver for STAX mal anders

Beitrag von Yoda »

Hallo,

Im Nachbar-Thread viewtopic.php?t=1771habe ich ja schon angedroht, dass ich noch etwas zum Thema beizusteuern habe.
Hier dann die Vorstellung meines ersten dezidierten Röhrenantriebes für STAX Elektrostaten.
Die Schaltung:
Bild
https://ibb.co/XWDM7B3
Simulation Klrr:
Bild
https://ibb.co/Ht3kVV2
Realer Aufbau:
Bild
https://ibb.co/kqK68R7
Realer Aufbau innen:
Bild
https://ibb.co/5WVF8kq
Netzteil Schaltung:
Bild
https://ibb.co/N27HvJh

Hier dann Messungen bei 150Vrms, genug für gediegenes Hören, zu wenig für Lauthöranfälle, aber ich denke dafür ist ein STAX Elektrostat auch nicht gemacht. Da dann doch lieber dynamische Sennis, wie z.B. Hd800
Frequenzgang:
Bild
https://ibb.co/Wcmbbfq
Klirr bei 20Hz:
Bild
https://ibb.co/tZLb9Mp
Bei 1kHz:
Bild
https://ibb.co/qCmhycB
Und bei 20kHz:
Bild
https://ibb.co/8chknrN
Zu guter Letzt noch ein Rechteck bei 11025Hz:
Bild
https://ibb.co/2khTvZx

Ich glaube, dass da nix dabei ist, wofür ich mich schämen müsste.
Nur ist eben die erzielbare Ausgangsspannung mit 200Vrms bei 0,5Vrms am Eingang begrenzt. Die kleinen Bleistiftröhren können eben nur begrenzte Anodenspannung.

Aber für lauter habe ich auch schon was:
Bild
https://ibb.co/WyBYR8r
Dieser Testaufbau ist am letzten Wochenende entstanden... Klingt super... und die Messungen sind auch nicht schlecht.
Kann ja jeder mal raten, was da für Röhren verbaut sind.

Grüße
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kds315
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Re: Tube Driver for STAX mal anders

Beitrag von kds315 »

Glückwunsch, sieht gut aus (die Messdaten meine ich, nicht den Testaufbau - GRINS)
Das sollten wohl 6SN7GTB sein vermute ich mal.... GE NOS?? Die habe ich.
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Yoda
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Re: Tube Driver for STAX mal anders

Beitrag von Yoda »

Hallo,

Ja, ich finde die Messungen auch ganz ordentlich, obwohl der verwendete Audioanalyzer,Wandel & Goltermann NFA-1 mit einem 1:10 Spannungsteiler, die Messungen etwas beeinflusst.
Das fällt bei den 5902, die im Pseudotriodenmode arbeiten nicht so wirklich schlimm maus, da diese doch sehr niederohmig sind.

Bei den (richtig erkannten) 6SN7(GTB) fällt das mehr ins Gewicht.
Auch wenn der Testaufbau nicht schön ist, kann ich damit aber messen und hören, also ist er durchaus geeignet.
Hier dann die Messungen:Frequenzgang:
Bild
https://ibb.co/18d29Fn
Der obere Graph ist der Frequenzgang(1dB/Teilung), der untere stellt die Phase dar(15°/Teilung). Der Pegel liegt bei 200Vrms. Der Pegelabfall an den Frequenzgangenden ist etwas höher als an Kopfhörern, da der NFA mit dem Spannungsteiler eine ohmsche Last von 220kOhm darstellt und die Eingangskapazität auch etwas höher ist, als die eines KH.

Hier der Klirr bei 100Vrms/1kHz:
Bild
https://ibb.co/0CFQ4Jg
200Vrms/1kHz
Bild
https://ibb.co/wWG8TTs
und 300Vrms/1kHz
Bild
https://ibb.co/nfgWV9W

Der NFA entstellt die Klirrmessungen etwas. Das habe ich hier mal simuliert:
Bild
https://ibb.co/T0tgQrN
Das linke Klirrspektrum entspricht der Last mit einem KH, das rechte stellt die Belastung mit dem NFA dar... seeehr ähnlich mit den Messungen!
Also bleibt der Klirr selbst bei 300Vrms unter der 0,1%-Marke. Sehr ansprechend für eine so simple chaltung
Zur Beachtung...
Nur eine Ub von 370V. Keinerlei Gegenkoppelung. 300Vrms bei nur 0,5V Eingangsspannung.
Die Drosseln L1 und L2 sind auf einem gemeinsamen Kern. In diesem Fall sind es 62.16 https://roehrentechnik.de/html/anodendrosseln.html von Reinhöfer. Aber ich glaube nicht, dass die da noch was machen. Bisherige Anfragen blieben unbeantwortet.
Da bliebe als Ersatz noch die LL1667 vom Lundahl.

Das Ende der Fahnenstange (Klipping) ist mit 350Vrms erreicht. Das reicht auch für Lauthöranfälle.
Klanglich ist diese Schaltung über jeden Zweifel erhaben. Ich bevorzuge jedoch die kleinen Bleistiftröhren. Die klirren wenigstens ein wenig.

Achja, die Rechtecke:
Bild
https://ibb.co/K7drrvt
Das ist ohne KH... leichte Überschwinger... Mit KH:
Bild
https://ibb.co/n66mFm0

Kleiner Tip, nicht immer gleich von Schwierigkeiten bei steilen Impulsen fabulieren, wenn man Kapazitäten oder Induktivitäten sieht. Gerade Induktivitäten sind, richtig angewendet, dem guten Klang sehr förderlich!. Dadurch, dass sie Energie speichern, können sie eine wesentlich höhere Ausgangsspannung erzeugen und geben Impulse wesentlich dynamischer wieder, als es Widerstände, Röhren oder CCS können, die keine Energie speichern. Bezüglich Klirr benehmen sie sich wie CCS.

Grüße
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kds315
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Re: Tube Driver for STAX mal anders

Beitrag von kds315 »

Nun, ich denke du überforderst die meisten von uns hier, aber es ist schön und gut dass es Leute wie dich gibt die sowas überlegen, bauen, testen und uns alle teilhaben lassen. Solltest mit meinem Freund mal drüber reden, der hat sich das angesehen (hab ihm den Link geschickt) und meinte ein paar Kondensatoren seien eigenlich unnötig etc und die Röhren wohl etwas zu schwachbrüstig. Und der 470 Ohm Längswiderständ begrenze die Stromlieferfähigkeit des Netzteils unnötigerweise. Ah ja und Induktivitäten ("Anodendrossel") seien ja auch nicht ungefährlich, bei steilen Abfällen können dann hohe Spannungspitzen auftreten die ev zum Überschlag im E-staten führen kann - er hatte das bei sich erlebt und seinen Stax-KH geschossen. Er ist übrigens derjenige der die SRPP-Modifikationen macht (die in meinem ANTARES super laufen) und der diese einstufige SRPP-Schaltung mir gegeben hat um diese hier zu posten....
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Otium
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Re: Tube Driver for STAX mal anders

Beitrag von Otium »

Nun, ich denke du überforderst die meisten von uns hier
Teilweise stimme ich zwar dieser Ansicht zu, aber diesen Thread und diese speziell Rubrik lesen ohnehin nur ein paar Interessierte.
Die anderen Foristen tummeln sich in ihrem Interessensgebiet.
Ich checke auch nur die Hälfte der hier geschriebenen Zeilen, aber bin doch lernwillig und die Erklärungen klingen schlüssig.
Zuletzt geändert von Otium am Fr 25. Okt 2024, 10:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Yoda
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Re: Tube Driver for STAX mal anders

Beitrag von Yoda »

Hallo,

Na Klaus, Dein Beitrag klingt mir irgendwie verdammt nach Verhinderungsargumentation.
An den Messungen kann man offensichtlich nicht herummäkeln. Da sind es dann jetzt also die schmalbrüstigen Röhren und unnötige Kondensatoren.
Dass die Röhren zu schmalbrüstig sind, ist mir schon klar. Ich schrieb ja auch:
Hier dann Messungen bei 150Vrms, genug für gediegenes Hören, zu wenig für Lauthöranfälle, aber ich denke dafür ist ein STAX Elektrostat auch nicht gemacht.
150Vrms entspricht einem Pegel von >103dBSPL, auf Dauer genug, um sich das Gehör zu ruinieren, bei den 200Vrms Übersteuerungsgrenze sind es 106dBSPL.Für mich allermeist genug, zumindest für Dauerhören. Wenn man da natürlich "Orchideen" dranhängt, die "metertiefe" Löcher im Frequenzgang, gerade im Mittelton aufweisen, kann es mit den 106dB schon mal etwas wenig sein.
Deswegen ja auch der zweite Entwurf mit den 6SN7... da haben wir dann 300+Vrms. Wenn man da die Betriebsspannung auf 500V erhöht, kann man da bis 500Vrms rauskitzeln. Dann müssen da jedoch Drosseln mit mehr Heinrichen her und der Kathodenwiderstand der 6SN7 muss angepasst werden, um die Röhren nicht zu überlasten. Ich benötige derlei nicht und 370V Ub sind mir allermeist genug. Zumindest setzte ich mir keine 700 oder 800V nur gebremst von 5kOhm auf den Kopf. Ich bin zwar hinlänglich Spannungs- und temperaturfest, aber nicht suizid veranlagt.
Und damit hat dann jeder Kondensator seine Berechtigung.
Ah ja und Induktivitäten ("Anodendrossel") seien ja auch nicht ungefährlich, bei steilen Abfällen können dann hohe Spannungspitzen auftreten die ev zum Überschlag im E-staten führen kann
SoSo... Da werden sich offensichtlich Gedanken um die teuren Hörer gemacht... um die eigene Sicherheit jedoch nicht. :mad: :opa:
Und dann muss man da schon irgendetwas anstellen, damit das wirklich gefährlich wird. Mitten in einem Lauthöranfall eine Endstufenröhre rausreissen vielleicht? Induktivitäten über Trioden sind per se völlig ungefährlich. Abermillionen Röhren-Fernsehgeräte zeugen davon. Eine Triode , die so niederohmig ist, dass sie als Endstufenröhre taugt, hat immer genug Dämpfung, um eine Induktivität in Zaum zu halten. Das mit Durchschlägen ist eine Erfindung von hochohmigen und dann noch gegengekoppelten Pentoden! (die dann auch noch als solche betrieben werden).
Wer jedoch vor solchem Ungemach Angst hat, bitteschön:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gasableiter Sowas z.B. ind dieser Ausführung https://www.mouser.de/ProductDetail/EPC ... lFxA%3D%3D parallel zu den Drosseln und Ruhe ist.
Und bitte KEINE Varistoren oder TVS verwenden. Deren Kapazität versaut den Hochton.

Die Äußerung mit den 470Ohm Siebwiderstand im Netzteil kommentiere ich da mal lieber nicht. Könnte mit markigen Kraftausdrücken ausarten.

@Otium,
Ich bin stets bemüht, möglichst verständlich rüberzukommen. Manchmal kann man Zusammenhänge aber auch nicht weiter simplifizieren. Ich hoffe, dass ich dennoch nicht zu sehr langweile. Momentan sehe ich jedoch an den Zugriffen und den Likes, dass diese Themen durchaus für andere interessant sind.

Grüße

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kds315
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Re: Tube Driver for STAX mal anders

Beitrag von kds315 »

Nun, ich habe deine Schaltung mit meinem "Röhrenverstärker-Freund" diskutiert und das waren die Meinungen die ich hier tlw. wiedergegeben habe. Aber natürlich kannst du machen was du willst! Wenn das alles zu deiner Zufriendenheit ist, gut dann...

Du postest im einem FORUM, da steht ja die Diskussion und der Meinungsautausch im Vordergrund, nicht? Wenn es dir nur ums "Schulterklopfen" geht - bitteschön, kannst du gerne haben! ;)
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Yoda
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Re: Tube Driver for STAX mal anders

Beitrag von Yoda »

Hallo,
Nun, ich habe deine Schaltung mit meinem "Röhrenverstärker-Freund" diskutiert und das waren die Meinungen die ich hier tlw. wiedergegeben habe.
Warum postet Dein Freund nicht selbst? Oder warum gibst Du nicht einfach mal DEINE Meinung wieder? Ich brauche jedenfalls keinen Souffleur.
Du postest im einem FORUM, da steht ja die Diskussion und der Meinungsautausch im Vordergrund, nicht?
Ich weiß, was ein Forum ist ;)
Und ich denke, dass ich hier durchaus Diskussion und Meinungsaustausch betreibe. Der "Röhrenfreund" hat Binsenweisheiten von sich geben lassen und ich habe sie widerlegt. Das ist Meinungsaustausch.
Schlimm ist eigentlich nur, dass sich hier scheinbar keiner selbst eine Meinung bildet, sondern Unwahrheiten unreflektiert weitergegeben werden.
Natürlich kann es ja nicht sein, dass eine Anodendrossel besser performt, als eine ausgetüftelte CCS... Wie soll man denn dann sowas unters Volk bringen?
Also werden erst Unwahrheiten über Probleme mit Rechtecken verbreitet... und wenn dann diese widerlegt sind (siehe diverse Messungen!) wird von "nicht ganz ungefährlich" schwadroniert. Auch Blödsinn. Wie steil sollen denn die Abfälle noch sein, als in meinen Rechteckmessungen? Da habe ich nicht umsonst so eine krumme Frequenz von 11025Hz gewählt. Das entspricht nämlich genau 4 Samples für eine Periode bei 44,1kHz Samplerate von CD.
Also ein voller Hub zwischen max positiv zu max negativ und wieder zurück mit jedem Sample. Sowas kommt in keiner Musik vor, nur synthetisch (weswegen das Messen mit Rechtecken völliger Unfug ist.)Bei den Messungen bei der 6SN7 Variante habe ich sogar einen Hörer bei vollem Schub drangehängt... nix schlug durch.
In diesem Forum werden hier und da auch jede Menge andere "Wahrheiten" gepflegt, die eigentlich HighEnder-Geschwurbel sind. Wäre noch ein Haufen Arbeit, nur würde ich dann hier und da auch noch wieder irgendeinem Platzhirsch" ans Bein pinkel. Also lasse ich es lieber.
Fahre ich also meinen Stremel hier weiter, solange es noch jemanden interessiert und vielleicht hier und da jemand dabei ist, der sich wirklich mit den Beiträgen auseinander setzt.

Grüße
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Re: Tube Driver for STAX mal anders

Beitrag von Tüftler »

Ich wollt eigentlich nix dazu texten da ich 0 Plan von der Entwicklung solcher Geräte habe aber sehr interessiert mitlese ...

Zieh dein Ding durch und basta ! :hbang:
mannitheear
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Re: Tube Driver for STAX mal anders

Beitrag von mannitheear »

Ich verstehe es auch nur auf einem ganz allgemeinen Level, finde es aber Mega interessant hier!
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Robodoc
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Re: Tube Driver for STAX mal anders

Beitrag von Robodoc »

Im Prinzip finde ich das hier gut, weiter so.
Aber dann das ...
Yoda hat geschrieben: Fr 25. Okt 2024, 21:07 In diesem Forum werden hier und da auch jede Menge andere "Wahrheiten" gepflegt, die eigentlich HighEnder-Geschwurbel sind. Wäre noch ein Haufen Arbeit, nur würde ich dann hier und da auch noch wieder irgendeinem Platzhirsch" ans Bein pinkel.
... von einem Forumsneuling. Aha :kotz:
Du kannst dich ja gerne mal bei alternativen Foren anmelden um deinen Standpunkt etwas einzunorden.
Irgendwem ans Bein pinkeln würde dir die Moderation eh nicht durchgehen lassen :fpalm:
Yoda hat geschrieben: Fr 25. Okt 2024, 21:07 Also lasse ich es lieber.
... gute Idee :top:

Willkommen bei Prof-X und mach gerne inhaltlich weiter in diesem Thread.
Otium
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Re: Tube Driver for STAX mal anders

Beitrag von Otium »

Ich schließe mich da Hans an.

Die meisten im Forum folgen beim Klang einer gewissen Philosophie.
Auch wenn ich diese emotional nicht teile, kann ich sie oftmals sachlich nachvollziehen.
Und natürlich akzeptieren.

Anders ist es, wenn es um Ideologie geht.
Privat kann man ihr folgen, öffentlich wird es zügig unsachlich und emotional.
Das empfinde ich als anstrengend und verhindert meine Lernfreude.

Die Herleitung von Schaltungsprinzip, erwartetem Klang und bildlichem Nachweis habe ich in dieser Form nämlich noch nicht oft gesehen.
Bitte gerne wieder spannenden Inhalt und weniger angespannte Form.
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Yoda
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Re: Tube Driver for STAX mal anders

Beitrag von Yoda »

Hallo,
.. von einem Forumsneuling. Aha :kotz:
Du kannst dich ja gerne mal bei alternativen Foren anmelden um deinen Standpunkt etwas einzunorden.
Irgendwem ans Bein pinkeln würde dir die Moderation eh nicht durchgehen lassen :fpalm:
Oha, da habe ich mir also gleich mal den Unmut vom Chef zugezogen...
Mit "ans Bein pinkeln" meinte ich jedoch keine verbalen Attacken oder Beleidigungen oder dergleichen. Manch einer fühlt sich auch schon von der Wahrheit belästigt. Kenne ich schon. Schreibe in manchen Foren schon mehr als zehn Jahre.. nie unumstritten. Ich bin also durchaus "eingenordet"!
Ich will hier auch mit niemandem Stress, schließlich ist das nur Hobby, zumindest für mich. Ich habe keinerlei finanzielle Interessen oder will irgendwelche Konstrukte unters Volk bringen. Mich interessiert nicht mal, ob irgendwer meine Vorschläge annimmt und nachbaut. Schulterklopfer brauche ich gleich gar nicht.
Allerdings werde ich bei manchen Dingen recht komisch.
Da wären zum Ersten die Missachtungen von Datenblattangaben. Datenblätter sind für mich "heilige Schriften". Und wenn da steht, dass Ua nur 400V sein darf (Maximum Ratings) dann gehe ich da nicht mit 550V bei! Genau so wenig würde ich >200V zwischen Faden und Kathode dulden, wenn der Röhrenhersteller sagt, dass da nur max 200V auftreten dürfen. Aber was wissen die Röhrenhersteller schon?
Wie lange muss ich also anwesend sein, wieviele Likes brauche ich und wie viele Beiträge muss ich geschrieben haben, damit ich das Recht bekomme, gegen solches Tun anzuschreiben?

Über Klang werde ich nie streiten. Der ist subjektiv. Allerdings nehme ich mir heraus, Kritik bezüglich Betriebssicherheit und unsinnigen Schaltungen zu üben. Muss ich auch hierfür Voraussetzungen erfüllen?

Ich treibe mich ja nicht umsonst im DIY-Bereich rum. Ich möchte gern Schaltungen teilen, die absolut einfach und mit günstigen Mitteln zu brauchbaren Ergebnissn führen (denn nicht jeder kann abertausende Euronen für HighEnd-Geraffel erübrigen). Zwei Beispiele habe ich schon angeführt. Wenn sowas jedoch niemand braucht, warum sollte ich hier meine Lebenszeit verschwenden? Die obigen Ausführungen waren schon etwas aufwändig. Sowas muss aufgearbeitet und in verständliche Worte gefasst werden, wozu, wenn man dafür am Ende angefeindet wird?

Grüße
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Re: Tube Driver for STAX mal anders

Beitrag von Robodoc »

Yoda hat geschrieben: Mo 28. Okt 2024, 22:59
Allerdings werde ich bei manchen Dingen recht komisch.
Scheint so.

Eine Provokation sehe ich in diesem Thread nicht, jedenfalls nicht vor der Bein pinkeln Passage.
Ich sehe mehrheitlich sogar Zustimmung für den Thread und deine Arbeit.

Also wo ist das Problem?
Aber lass mal, ich will keine Antwort ... eine Diskussion im DIY Bereich auf der Meta-Ebene macht irgendwie keinen Sinn, sowas gehört wenn überhaupt in den Stammtisch. Aber ich hab darauf eigentlich keinen Bock und auch keine Zeit.
Yoda
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Re: Tube Driver for STAX mal anders

Beitrag von Yoda »

Hallo,
... eine Diskussion im DIY Bereich auf der Meta-Ebene macht irgendwie keinen Sinn, sowas gehört wenn überhaupt in den Stammtisch. Aber ich hab darauf eigentlich keinen Bock und auch keine Zeit.
Sehe ich ganz genau so.

Also zurück zum Thema...
Ich habe mal grundsätzlich verschiedene Schaltungsvarianten für eine Röhrenverstärkerstufe, in diesem Fall eine 6SN7, gegenüber gestellt.
Bild
https://ibb.co/KzpK8TN
Betrachtet werden vier Varianten. Bei allen ist die Grundschaltung gleich, nur der "Arbeitswiderstand" ist unterschiedlich. Links ein ohmscher Widerstand, gefolgt von einer (sehr simplen) CCS, dann eine (pseudo-) SRPP und eine induktive Last. Dabei habe ich so dimensioniert, dass die Voraussetzungen gleich sind. In allen Fällen beträgt der Ruhestrom ~5mA und die Eingangsspannung ist gleich. Bei der induktiven Last habe ich die Betriebsspannung reduziert, weil der ohmsche Widerstand der Drossel recht gering ist. Dieser bestimmt aber den Arbeitspunkt der Röhre so dass die Röhre im gleichen Arbeitspunkt arbeitet wie bei den anderen Schaltungen.
Wie man sieht, erreichen die Schaltungen leicht unterschiedliche Ausgangsspannungen. Von 53,1Vrms für die SRPP bis zu 70,4Vrms für die CCS und die Induktivität. Ausgesteuert ist jede Schaltung maximal im A1-Betrieb.
Erstaunlich finde ich, dass die CCS und die Induktivität absolut einig sind und einen nennenswert höheren Ausgangspegel erbringen, als die beiden anderen Schaltungsvarianten. Zur Beachtung, die Ub der CCS-Schaltung liegt bei 350V, die der induktiven Last bei nur 193V. Ich könnte daher bei der induktiven Last daher gehen und die Betriebsspannng auf 350V erhöhen und den Kathodenwiderstand soweit erhöhen, dass wieder 5mA Ruhestrom fließen. Damit kann dann die Austeuerung im A1-Betrieb wesentlich höher sein und eine viel höhre Ausgangsspannung wäre erreichbar. Das ist für Elektrostaten ja nicht ganz unwichtig, wollen diese doch möglichst viel Spannung "sehen".

Hier noch die dazu gehörigen Klirrspektren:
Bild
https://ibb.co/C2RwGdz
Die CCS und die Drossel wirken offensichtlich klirrminimierend. Der Unterschied zwischen ohmscher Last und SRPP sind nur marginal, wären aber gegenüber den anderen beiden Schaltungsvarianten weit abgeschlagen (zudem sich der Klirr bei gleichen Ausgangsegeln wie bei der CCS/Drossel auch noch wesentlich erhöhen würden).
Die Frage für mich ist dabei, warum sollte ich statt eines Widerstandes eine zweite Triode verwenden? Weder das Klirrverhalten wird besser, noch wird eine höhere Ausgangsspannung erreicht. Dafür braucht man aber einen zweiten Heizkreis (Ufk). Trotzdem wird bei sehr hohen Pegeln die Ufk überschritten. In dieser Schaltung nicht, jedoch dann, wenn ich sie so auslege, damit es für den Antrieb eines STAX reicht. Wozu also das Ganze?

Die CCS ist sicher die erste Wahl, um einen vorhandenen Verstärker mit symmetrischer oder sehr hoher Betriebsspannung zu pimpen.
Ich werde jedoch weiterhin mit Drosseln rumhantieren, da man damit nur eine relativ niedrige Betriebsspannung benötigt, um die gleichen Ergebnisse zu erzielen.

Grüße
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Re: Tube Driver for STAX mal anders

Beitrag von Otium »

Gute Herleitung und verständlich für mich geschrieben. Danke.
Aber eine Frage habe ich abseits der Messungen trotzdem.
Es gibt ja folgende These: Klirr klingt.
Dem kann ich teilweise am Breitband auch folgen.
Erklärt sich daraus der oftmals als angenehm empfundene Klangcharakter der SRPP-Schaltungen?
Mir fehlt diesbezüglich allerdings die Hörerfahrung am Stax.
Ich bin thematisch mit dem CCS und ECC getunten SRM-007tII am Start.
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Re: Tube Driver for STAX mal anders

Beitrag von Firschi »

Otium hat geschrieben: Mi 30. Okt 2024, 11:11ECC
6S4A :opa:
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Re: Tube Driver for STAX mal anders

Beitrag von kds315 »

Otium hat geschrieben: Mi 30. Okt 2024, 11:11 Gute Herleitung und verständlich für mich geschrieben. Danke.
Aber eine Frage habe ich abseits der Messungen trotzdem.
Es gibt ja folgende These: Klirr klingt.
Dem kann ich teilweise am Breitband auch folgen.
Erklärt sich daraus der oftmals als angenehm empfundene Klangcharakter der SRPP-Schaltungen?
Mir fehlt diesbezüglich allerdings die Hörerfahrung am Stax.
Ich bin thematisch mit dem CCS und ECC getunten SR-007t MKII am Start.
Stimmt, CCS klingt im Vergleich etwas langweilig, ehemm etwas steril und SRPP “spritziger” und detailreicher was ggf schon Klirr geschuldet sein könnte. Müsste man mal messen, habe leider solches Equipment nicht…
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Re: Tube Driver for STAX mal anders

Beitrag von Yoda »

Hallo,
Otium hat geschrieben: Mi 30. Okt 2024, 11:11 Es gibt ja folgende These: Klirr klingt.
Dem kann ich teilweise am Breitband auch folgen.
Erklärt sich daraus der oftmals als angenehm empfundene Klangcharakter der SRPP-Schaltungen?
Eine These, der ich mich vorbehaltlos anschließe, allerdings auch sehr subjektiv und nicht auf jeden Hörgeschmack zutreffend. Ein sehr komplexes Thema, dem ich mich hier schrittweise nähern will. Sehr aufwändig und komplex. Geduld. Schritt für Schritt, sonst überfordert dieses Thema.
Firschi hat geschrieben: Mi 30. Okt 2024, 12:06 6S4A :opa:
Scheinbar hat der Otium da eine gepimpte Version am Start, bei dem die brauchbaren Röhren gegen andere getauscht wurden... hauptsache es klingt gut...
kds315 hat geschrieben: Mi 30. Okt 2024, 16:41 Müsste man mal messen, habe leider solches Equipment nicht…
Das kann man auch sehr gut simulieren... Dann braucht man die teuren Messgeräte nicht. ;)

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Re: Tube Driver for STAX mal anders

Beitrag von kds315 »

OTIUM nutzt einen von STRITT-AUDIO in Freiburg modifizierten STAX-AMP der hier "Black Forest" genannt wird, ist ein SRM-007t mit 4x 6S4A Röhren und CCS. So etwas macht auch Mjolnir Audio in Island ("Spritzer" in Audiokreisen -HEAD-FI- sehr bekannt durch seine Modifikationen und seine "freundliche" Art wenn es darum geht Wettbewerber kleinzumachen um seine Kevin Gilmore Amps - KGSSHV CARBON zB - zu vermarkten)
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Re: Tube Driver for STAX mal anders

Beitrag von Yoda »

Hallo,

Ah, "Black Forest"... habe mich hier sehr lange eingelesen, allein die schiere Menge von Verstärkern des Herstellers macht die Sache unübersichtlich, dazu dann die vielen hobbyistischen Bemühungen und offizellen Pimp-Versionen. Danke für die Einordnung. Also nix mit ECC. 6S4A... besser.
Ansonsten bin ich heute verhindert... Die Helden meiner Jugend haben ein neues Album fertig und gleich mal öffentlich gespielt:
https://www.youtube.com/watch?v=_aWDlaxvEZo
Wohl bekomms, morgen mehr zum Thema.

Grüße
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Re: Tube Driver for STAX mal anders

Beitrag von Yoda »

Hallo,

Hier zunächst etwas Theorie zum Thema Klirr:https://de.wikipedia.org/wiki/Klirrfaktor
Nicht von den Formeln ganz vorn abschrecken lassen, weiter unten wird schön beschrieben, wie Klirr entsteht und wo die Ursachen liegen.
Hier ist sehr schön aufbereitet, was Klirr bewirkt und wie die Menge von Klirr bewertet werden soll:https://www.lowbeats.de/hifi-mythen-tei ... nen-klang/

Nachdem ich weiter vorn Verstärker-Grundschaltungen gegenüber gestellt habe möchte ich an Hand von Beispielen zeigen, wie sich eine Kombination dieser Grundschaltungen verhält, da ja ein klassischer STAX-Antrieb meist mit Gegentakt-Endstufen betrieben wird.
Hier zunächst die simpelste Variante, Ohmsche Last über Triode:
Bild
https://ibb.co/Sx82KY2
Hier kann man sehr gut erkennen, wie sich die Schaltungstopologie eines Gegentakters auswirkt. Während die einzelne positive und negative Ausgangsspannung jeweils ein Triodenklirrspektrum aufweisen (K2 bis K5 sind in verschiedenen Ausprägungen enthalten), hat das Differenzsignal der beiden Spannungen, das letztendlich den KH antreibt, ein PP-Spektrum, es kommen nur die ungeradzahligen Klirranteile vor. das ist prinzipbedingt., denn aus den asymmetrischen Verformungen werden symmetrische. K2 und K4 verschwinden komplett, dafür steigen die ungeradzahligen Anteile K3 und K5 etwas an. Allerdings ist der Pegel des Differenzsignals doppelt su groß und der Gesamtklirr ist trotzdem wesentlich geringer. Am Ende bleiben ~0,3% K3 als nennenswerter Klirranteil übrig, der Sinn von Gegentaktschaltungen.
Reiner K3 überzeugt mich jedoch klanglich nicht wirklich.
Es fehlen die geraden Klirranteile, damit es gut wird. Undzwar derart, dass K2 dominant ist und die nachfolgenden Klirranteile stetig abnehmend vorkommen.
Damit es passen würde, müsste also ein zusätzlicher K2 mit ~+25dB und ein K4 mit ~-15dB her.
Würde so aussehen:
Bild
Das würde aber bedeuten, dass der Gesamtklirr mehrere Prozent betragen würde, viel zzu viel!
Folglich müssen wir also die autretenden ungeraden Klirranteile möglichst weit absenken, damit der Gesamtklirr nach "Behandlung" immernoch <1% bleibt.
Versuchen wir es mit einer Gegenkoppelung:
Bild
https://ibb.co/3BVFrJD
Hm, K3 ist nun 6dB niedriger, dafür ist K5 6dB höher... und dann ruft es auch noch den K7 auf den Plan.
Die Gegenkoppelung ist also viel zu gering, um wirklich wirksam zu sein. Sie müsste viel höher als nur 15dB sein. Aber wir haben ja hier schon einen Eingangspegel der Stufe von 118Veff statt den 17Veff ohne Gegenkoppelung. Wo soll das hinführen? Irgendwie nicht der richtige Weg.
Schauen wir doch mal, ob das mit der klirrarmen CCS-Variante nicht beser geht:
Bild
https://ibb.co/rvqNsTZ
Siehe, sehr wenig K3 und K5. Darauf könnte man aufbauen und die fehlenden Klirranteile "einbauen".

Wie schreiben die auf LowBeats so schön?
Zudem können erfahrene Audioentwickler das Verzerrungsverhalten und damit den Klangcharakter ihrer Schaltungen durchaus in die gewünschte Richtung lenken – und die ist meist weit weg vom reinen Klang, wie oft er auch angepriesen wird.

Das Thema ist dann nächstes Mal dran...

Grüße
Yoda
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Re: Tube Driver for STAX mal anders

Beitrag von Yoda »

Hallo,

Zunächst erst einmal noch die Endstufen-Variante mit Drossel statt Widerstand oder CCS. Thread heisst ja Tube Driver for STAX mal anders
Bild
https://ibb.co/hgf5jBD
Da ist eben nur eine positive Betriebsspannung notwendig. Wer dem Ganzen nicht traut, kann ja die weiter vorn angeführten Überspannungsableiter einsetzen oder auch die Endstufe mit symmetrischer Spannungsversorgung betreiben und wie immer R's oder CCS verwenden.
An den weiteren Betrachtungen ändert das nichts.

Zunächst die Vervollständigung der Schaltung mt einer Treiberstufe.
Zuächst für eine asymmetrische Eingangsspannung (Cinch):
Bild
https://ibb.co/129Ygy0
Der Treiber besteht aus der Spannungsverstärker-Stufe und dem Phasensplitter mit je einem System einer 6SN/. Eine der linearsten, wenn nicht der linearsten Medium-µ Trioden. Damit ist dann auch der äußerst geringe Gesamtklirr erklärt. Immerhin fast 70dB Klirrdämpfung, das entspricht 0,03% bei 300Vrms mit 0,5Veff am Eingang, bei einer Schaltung frei von jeglicher Gegenkoppelungsmaßnahme.

In der STAX-Welt sind aber symmetrische Eingänge sehr häufig. Deshalb hier die Variante für symmetrischen XLR-Eingang:
Bild
https://ibb.co/Kw98QcY
Diese Schaltung hat nochmals geringeren Klirr... 0,01% bei 300Vrms mit 1Veff am Eingang.
Die drei Klirr-Diagramme beziehen sich auf 100Vrms, 200Vrms und 300Vrms.

In meinem zweiten Beitrag habe ich die Schaltung mit asymmetrischem Eingang vorgestellt und gemessen. Es ist also wirklich kein Fake und die Simulationen stimmen fast perfekt, wenn sie auch ein ganz wenig besser sind, als die Realität. Jedoch lebe ich in der Realität mit etwas unterschiedlichen Röhren, obwohl die verwendeten schon recht anständig gematcht sind. Diese Schaltung habe ich nun auch schon recht lange und ausgiebig gehört. Absolut sauber, mir schon zu sauber...
Deshalb folgende Modifikationen:
Asymmetrisch:
Bild
https://ibb.co/r55d8hd
Da werkelt dann vorn eine ECC82 völlig "ausgehungert" vor sich hin und erzeugt den von mir dringend gewünschten Klirr
Es ist ja nicht viel, nur ~0,6% bei 300Vrms, aber es verleiht Charakter, mach die Bühne schön breit und die Band verschwindet etwas aus dem Kopf. Bewußt hören kann man das bischen Klirr nicht, aber er schiebt den Klang etwas in Richtung SET.

Hier dann noch die symmetrische Variante:
Bild
https://ibb.co/Mh6rkWw
Hier wird der Klirr dadurch erreicht, dass die ECC82, die ohnehinn recht klirrfreudig sind, sehr asymmetrisch betrieben werden.
Die Klirr-Diagramme sind wieder für 100Vrms, 200Vrms und 300Vrms am Ausgang.

Ich weiss, dass ich ein komischer Kauz bin, wo ich doch mit Mühe Klirr erzeuge, wo sich andere mit allen möglichen Tricks und Gegenkoppeleien bemühen, den Klirr komplett zu beseitigen. Man sollte sowas trotzdem mal versucht haben. Der Eine oder Andere fragt sich dann vielleicht nach dem Sinn von 0,000nochewas % Klirr. :)
Außerdem hat die Sache mit der Gegenkoppelung auch ihre Tücken. Stichwort IM-Verzerrungen!

Grüße
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kds315
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Re: Tube Driver for STAX mal anders

Beitrag von kds315 »

Ah ja, ich kann dir folgen wo du hin willst. Messwerte und Klang sind zwei verschiedene Sachen, zugegeben!
Spannend und unterhaltend, find ich prima dass du ausgelatschte Wege verlässt - mach mal!!
Höre mit verschiedenen STAX KH + Verstärkern für STAX
> Alles was ich hier poste stellt meine persönliche Erfahrung dar und
ist nicht als Werbung für ein Produkt oder Hersteller zu verstehen <
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