Warum 88.2kHz genug sind

[kds315]

http://lavryengineering.com/pdfs/lavry- ... theory.pdf

Fand ich recht interessant....

[oldie22]

Die doppelte Bandbreite reicht um die Welle optimal darzustellen, also bei CD Wav 88.2kHZ.
Höhere Samplingraten (Abtastraten) erzeugen höhere Datenmengen ohne die Welle zu verbessern und können aufgrund eines Zeitproblems auch zu Verzerrung führen.
Habe ich das richtig verstanden? Meine Mathematik ist leider auch schon etwas eingerostet.
Was heißt das im Zusammenhang für High-Res Ausgangsformate oder gibt es keinen, das war mir nicht ganz klar, könntest du das noch ein bisschen ausführen?

'Sampling audio signals at 192KHz is about 3 times faster than the optimal rate.
It compromises the accuracy which ends up as audio distortions.

While there is no up side to operation at excessive speeds, there are further disadvantages:
1. The increased speed causes larger amount of data (impacting data storage and data
transmission speed requirements).
2. Operating at 192KHz causes a very significant increase in the required processing
power, resulting in very costly gear and/or further compromise in audio quality. '

[Daiyama]

Habe es nicht gelesen, aber da steht etwas von 2004. Also das Thema Processing Power sollte sich somit erledigt haben.

[kds315]

Die doppelte Bandbreite reicht um die Welle optimal darzustellen, also bei CD Wav 88.2kHZ.
Höhere Samplingraten (Abtastraten) erzeugen höhere Datenmengen ohne die Welle zu verbessern und können aufgrund eines Zeitproblems auch zu Verzerrung führen.
Habe ich das richtig verstanden? Meine Mathematik ist leider auch schon etwas eingerostet.
Was heißt das im Zusammenhang für High-Res Ausgangsformate oder gibt es keinen, das war mir nicht ganz klar, könntest du das noch ein bisschen ausführen?

'Sampling audio signals at 192KHz is about 3 times faster than the optimal rate.
It compromises the accuracy which ends up as audio distortions.

While there is no up side to operation at excessive speeds, there are further disadvantages:
1. The increased speed causes larger amount of data (impacting data storage and data
transmission speed requirements).
2. Operating at 192KHz causes a very significant increase in the required processing
power, resulting in very costly gear and/or further compromise in audio quality. '

Ja völlig richtig verstanden! Das ist der Grund warum der Studio-Standard 24/96kHz ist/bzw war. Mehr brauchts eigentlich nicht. Später kam dann trotzdem DXD mit 24/384kHz.

[oldie22]

Später kam dann trotzdem DXD mit 24/384kHz.

Ja das ist halt technisch heute kein Problem mehr, s.o. . Trotzdem ist es denke ich interessant zu wissen das Sampling auf 764 kHz physikalisch für die Ohren eigentlich keinen Sinn mehr macht, eigentlich ist von diesem Gesichtspunkt aus 24/384 fast schon Overkill. Das sagen auch einige einfach nur vom hören, wenn ich das richtig lese. Da ist natürlich die Industrie schon mal wieder zum Teil interessiert neues anzubieten, auch wenn es vielleicht keinen Sinn macht.
Aber gut, bei mir rennst du da natürlich offene Türen ein .

[oldie22]

Hm zum Teil muss ich meine Aussage vielleicht einschränken, habe jetzt noch mal nach gesehen, Qobuz bietet 24 bit bis zu 192 kHz. Dann macht also nach Nyquist Sampling auf 384 Sinn, alles drüber wird so wie ich das zumindest verstehe keine Verbesserung erzeugen selbst wenn mit der heutigen Technik keine Verzerrung auftritt, was mir allerdings durchaus nicht klar ist ob das der Fall ist. Das heißt zumindest aus meiner Sicht es ist kein Dac mit mehr als 382kHz Sampling notwendig um maximal mögliche Qualität zu hören.

[j!more]

Dann macht also nach Nyquist Sampling auf 384 Sinn...

Wozu soll das gut sein (damit es "Sinn" macht)? Um Lavry zu zitieren:

"Nyquist pointed out that the sampling rate needs only to exceed twice the signal bandwidth.

What is the audio bandwidth? Research shows that musical instruments may produce energy above 20 KHz, but there is little sound energy at above 40KHz. Most microphones do not pick up sound at much over 20KHz. Human hearing rarely exceeds 20KHz, and certainly does not reach 40KHz. The above suggests that 88.2 or 96KHz would be overkill. In fact all the objections regarding audio sampling at 44.1KHz, (including the arguments relating to pre ringing of an FIR filter) are long gone by increasing sampling to about 60KHz."

und am Ende des Textes

"There are reports of better sound with higher sampling rates. No doubt, the folks that like the "sound of a 192KHz" converter hear something. Clearly it has nothing to do with more bandwidth: the instruments make next to no 96KHz sound, the microphones don't respond to it, the speakers don't produce it, and the ear can not hear it."

...

"The optimal sample rate should be largely based on the required signal bandwidth." (mit einer Zugabe für eine optimale Auslegung der erforderlichen Filter).

[oldie22]

Hm du hast recht, dann macht auf 384 keinen Sinn, außer mathematisch, hatte es also doch noch nicht ganz verstanden/ist mir wieder entfallen, hatte sehr schnell drüber gelesen. Die Bandbreite ist also der Hauptlimitierenden Faktor.
Das ergebe dann wenn ich es richtig verstehe bei vielen Lautsprechern sogar weniger als 88.2kHz, auch heute noch.

(mit einer Zugabe für eine optimale Auslegung der erforderlichen Filter)

Wie hoch wäre die denn?

[oldie22]

Allerdings hat sich bei stationären Dacs auch bis 384 durchgesetzt, das wäre eben die optimale Samplingrate für High-Res.

[Mondrian]

Ich verfolge sehr interessiert die Beiträge von "The Soundphile" auf YouTube. Die meiner Meinung nach sehr guten Informationen und Erklärungen rund um "reinen" Klang ( Analog oder Digital ), KHz und Sampling Raten, haben mich dazu veranlasst das ganze Thema HiFi/Highend etwas kritischer zu betrachten.

[j!more]

Allerdings hat sich bei stationären Dacs auch bis 384 durchgesetzt, das wäre eben die optimale Samplingrate für High-Res.

Nein. Das ist die Datenrate, die diese DACs maximal verarbeiten. Das sagt nichts über die optimale Datenrate. Die ergibt sich aus der zu übertragenden Bandbreite (da würden 24 kHz allen praktischen Anforderungen genügen) und einer Zugabe, damit man möglichst nebenwirkungsarme Filter für die Begrenzung des Signals auf diese Bandbreite einsetzen kann.

Wiedergabeseitig wird ohnehin geoversampled, was das Zeug hält, ebenfalls der Filterthematik wegen (hauptsächlich). Was dann wieder Teufelszeug ist für die NOS-Liebhaber.

Randbemerkungen:

1. Meine aktuellen Lautsprecher können eingangsseitig 96 kHz. Sie übertragen maximal 20 kHz. Die Vorgänger von Adam Audio konnten auch nicht mehr Samplerate, obwohl ihr Hochtöner 40 kHz schaffen soll und der Hochtonverstärker wohl aus diesem Grund konventionell (und nicht wie bei Genelec class-D) ist.

2. Schau Dir mal das Spektrum von hires-Dateien an. Da ist nichts Sinnstiftendes oberhalb von 20 kHz. Mit Hawk-Eye von SPL kann man diesen Bereich herauszoomen und in einen hörbaren Frequenzbereich transponieren. In der Regel hört man dann Müll und einen Abklatsch des "Nutzsignals", so als hörte man durch eine geschlossene Tür in den Nebenraum. Braucht kein Mensch.

3.Die meisten Mikrofone fühlen sich da oben nicht wirklich wohl. Earthworks hat sich darauf spezialisiert, Mikros mit deutlich erweitertem Frequenzgang zu bauen. Die werden aber selten flächendeckend in Musikproduktionen eingesetzt.

4. Wann hast Du das letzte Mal Dein Gehör vermessen lassen?

[oldie22]

Also meine Ohren habe ich glaube ich das letzte mal vor ca. 3 Jahren messen lassen, als ich Nebenhöhlen hatte, so weit ich weiß alles in Ordnung .
Ne Missverständnis, ich bin eh ein Verfechter von CD Qualität reicht eigentlich. Trotzdem versuche ich das Thema möglichst theoretisch zu verstehen und bin neugierig, flankiert von das ich etwas an meinem Raspi picore rumspiele.
Ja da helfen mir deine Angaben schon noch mal weiter. Ich denke ich muss mir auch mal noch The Soundphile reinziehen wenn ich Zeit habe...

[Daiyama]

Es wird ja oft argumentiert, dass das Obertöne oberhalb von 20 kHz Frequenzen unterhalb von 20 kHz beeinflussen können. Was natürlich hinfällig ist, wenn Mikros, diese hohen Frequenzen gar nicht aufzeichnen können. oder nur sehr wenige….

Diskutier das Thema mal mit Jussi (Entwickler vom HQPlayer), für ihn muss es mindestens 384 kHz oder besser DSD256, um die ganzen „Filterschweinereien“ aus dem hörbaren Spektrum zu halten. Viel Spaß dabei.
(Da ich den ganzen Kram nicht verstehe, glaube ich ihm mal, er beschäftigt sich schon ewig damit.)

Ich glaube, archimago war auch mal so ein Verfechter von 192 kHz klingt schlechter (oder braucht keiner) als 44.1. Heutzutage hat er aber auch kein Problem mehr mit 192 kHz oder DSD64 aus dem HQPlayer.
Hauptargument war früher das schlechte cost benefit ratio, heutzutage gibt es den ratio nicht mehr wirklich, weil es nichts mehr kostet. Jedes Android Handy kann 24/192.

[Dayolaf]

Für meinen Teil habe ich mich auch it dem Thema etwas beschäftigt.
Für mich rein klanglich mag ich 32/96.
Das ist mittlerweile auch meine standart Konfiguration.
DSD gefällt mir auf dem R26 auch ganz gut mittlerweile aber es ist mehr eine Laune.
Alles andere was un5er 24/96 ist nehme ich im mobilen Bereich mit,abe4 Zuhause nicht.
Persönlich habe ich ab 24/96 kaum noch einen Unterschied mehr gehört wenn ich mit der Abtastrate höher gehe.
Ich nutze njr 32/96 weil es etwas runder und voller klimgt in meinen Ohren.
Sonst würde mir wahrscheinlich 24/96 ausreichend sein.

Alles was drüber,abgesehen von 192 khz denke ich das es mehr von der Herstellern kommt einem etwas schmackhaft zu machen.
Um vielleicht auch bisschen nach Geistern zu jagen.

Letztendlich sollte jeder für sich selbst entscheiden und seine Abtastung finden wo er mag und den Rest genießen.

[kds315]

32/96?? Die meisten DAC’s erreichen kaum 18-20 Bit reale Auflösung - was soll dann der Sprung von 24 auf 32 Bit bringen - ausser 8 Nullen mehr??

[Daiyama]

32 Bit werden wohl von DACs intern für eine verlustfreie digitale Lautstärkeregelung verwendet.

[oldie22]

Extra zum Akustiker zu gehen, erscheint mir etwas Overkill.
Hab jetzt mal diesen Hörtest von Kind gefunden https://www.kind.com/de-de/beratung/hoe ... gIgQvD_BwE. Laut dem höre ich noch gut.
Außerdem habe ich noch das gefunden https://www.soundandrecording.de/storie ... ine-ohren/
Wenn ich das abspiele geht es bei mir los bei ca. 57 Hz und hört auf bei circa 10400Hz, bin noch nicht ganz alt, ich denke das ist realistisch.

Ps. seh gerade habe es mit Bose PC Lautsprechern gemacht, das könnte das Ergebnis natürlich noch etwas beeinflussen...
mit Fiio F9 auch ca 10000Hz, mit HD 600 ca bis 11500Hz

PPs.: Dann ist High-Res für mich eh für die Tonne .

[Mondrian]

Hallo Oldie, da liegen wir in etwa auf gleicher Wellenlänge. Bei mir geht's über den DT 1990 Pro von 35 - 11200.
Wir beide sollten mit Low-Res zufrieden sein..

[oldie22]