www.PROF-X.de

Ja genau, ich konnte nicht warten und habe den Clear dann "unbeabsichtigt" gekauft.

Nach dem was ich so gelesen habe kommt das bezüglich Technik hin. Um das zu prüfen müsste man wohl zwei Zerlegen und die Treiber dann im gleichen Umfeld vermessen.

Wenn das so stimmt finde ich allerdings den Schritt vom Elear zum Elex (klanglich, aber nur aus der Erinnerung) deutlich größer als den Sprung vom Elex zum Clear, damit meine ich nur die klangliche Abstimmung, Auflösung usw kann ich noch nichts dazu sagen. Das würde dann mal wieder zeigen wie viel kleinere Änderungen im Umfeld eines Treibers doch ausmachen können.

Vielleicht kannst du uns später deine Eindrücke schildern. Wie du schon sagst ist die klanglichen Abstimmung das eine und die Auflösung das andere.

Wie viele Stunden hast du mit deinem Clear bereits gehört?

Gehört im Sinne von Musik hören eigentlich noch gar nicht, nur hin und her Vergleiche.

Ich bin da noch in der Evaluierungsphase, im Vergleich zum HD800 und L700 in erster Linie. Das dauert bei mir immer ziemlich lange wie ich lernen musste. Je nach Tagesform, Uhrzeit oder was auch immer führt eine schnelle Entscheidung gerne in die Irre.

Wenn ich nur hören will nehme ich den alten HD800 und belasse es bei der Musik.

Immer wenn ich Lust und Zeit habe mache mit meinem Vergleich weiter.

Man muss allerdings dazu sagen, dass der HD800 nicht 1:1 gefüttert wird.

Hier ein Beispiel-EQ für den HD800:

So, mal ein kleines Update.

Ich habe zunächst mal ein paar Tage immer mal wieder ausschließlich mit dem Elex gehört, einfach so, quer Beet. Auf jeden Fall ist er ein Kandidat für das Ziel eines leicht anzutreibenden Hörers der ohne EQ nutzbar ist.

Gestern abend habe ich dann erste Vergleiche versucht. Hierzu habe ich am Lineout des ADI 2 DAC einen ART HeadAMP 4 angeschlossen um zwischen dem Clear und dem Elex schnell hin und her wechseln zu können.

Das Mehr an Bass beim Clear hat sich bestätigt, man hört das relativ leicht z.B. am Anfang von "Nine Million Bicycles" bevor die Stimme einsetzt. Ich bevorzuge hier den Elex, wesentlich ist es aber nicht. Ich bin am unteren Ende des Frequenzgangs auch kein Fan der Harmanzielkurve so dass ich davon ausgehe, dass Andere das genau umgekehrt sehen werden. Außerdem bedeutet bei mir Bass in erster Linie z.B. gezupfter Bass, kein Techno, Elektro usw..

Ein Schwerpunkt bei mir ist die Wiedergabe der menschlichen Stimme und da punktet der Clear. Es sind nicht die S-Laute, es klingt am Elex heller und gleichzeitig irgendwie rauher. Der Clear kriegt hier immer die Kurve bevor es mich stört, der Elex nicht. Beispiele sind "Are You lonesome tonight" von Elvis oder "Mr. Bojangles" von Sammy Davis Jr. (die lauteren Stellen speziell). Wo sich das im Frequenzgang abspielt kann ich leider nicht sagen. Dieser Unterschied führt allerdings auch dazu, dass Gitarren am Elex präsenter sind. Wie immer hat es Vor- und Nachteile.

Wundern tut mich, dass auf SBAF einer schrieb, dass ihn die Höhen beim Clear zu viel sind und der Elex ihm da besser gefällt, ich empfinde es eher umgekehrt.

Soweit die erste Runde, mal abwarten ob die zweite Runde genau so ausgeht.

Hey Mike, ich finde es richtig gut, wie du uns deinen Erfahrungen teilhaben lässt! Wie hast du die Pegel beim direkten Vergleich eigentlich abgeglichen?

Ich bin ja mal sehr auf vergleichende Messungen dieser beiden Hörer gespannt, die aus einer verlässlichen Quelle stammen...

Gibts doch hier:
http://www.superbestaudiofriends.org/in ... ions.5568/

Pegelabgleich war nur nur nach Gehör (der Headamp hat ja vier Regler), im Zweifel drehe ich eine Quelle bewusst leiser oder lauter - hier z.B. den Clear wegen Bassvergleich leiser - und wenn es dann immer noch so klingt - hier im Beispiel mehr Bass beim Clear - bin ich zufrieden.

Bezüglich Messung: Eigentlich habe ich alles nötige seit letztem Jahr schon hier liegen, es gab ja schon länger mal Anregungen auf changstar (später sbaf). Hier gibt es ja auch eine Beschreibung, das Mikro könnte sogar das gleiche sein wie hier im Forum verwendet. Einen Rahmen aus Restholz hätte ich auch schon.

senifan hat geschrieben: ↑Do 7. Jun 2018, 14:22Gibts doch hier:

Klar, Messungen gibt es mittlerweile wie Sand am Meer. Ich betrachte Messungen immer dann als deutlich verlässlicher, wenn die Bedingungen bekannt sind, unter denen diese entstanden. Reproduzierbarkeit ist das A und O bei diesen Messungen. Tendenzen kann man auch so ablesen, ganz klar.

mike99 hat geschrieben: ↑Do 7. Jun 2018, 15:09Pegelabgleich war nur nur nach Gehör

Hm, das kann natürlich trügerisch sein. Obwohl ich deinen Ausführungen durchaus Glauben schenke, so ist es nicht. Du könntest ja versuchen, zumindest mit einem Smartphone und der entsprechenden App einen Abgleich hin zu bekommen.

mike99 hat geschrieben: ↑Do 7. Jun 2018, 15:09Bezüglich Messung: Eigentlich habe ich alles nötige seit letztem Jahr schon hier liegen, [...]

Na dann, ab dafür

Jaja, immerhin habe ich letzten Monat die Kanten gebrochen und ein Loch fürs Mikro gebohrt.

Eine App zum Messen hätte ich tatsächlich, aber noch nie probiert, ein Mutlimeter (billig) müsste aber auch noch irgendwo liegen.

Das Problem ist, dass ich mir im Moment die Zeit dafür abzwacken muss. Mich täte ja auch sehr interessieren wo ich mit meinen EQs beim HD800 so lande.

Firschi hat geschrieben: ↑Do 7. Jun 2018, 15:34 Ich betrachte Messungen immer dann als deutlich verlässlicher, wenn die Bedingungen bekannt sind, unter denen diese entstanden.

Bin schon gespannt wann unter verlässlicheren Bedingungen entstandene Messungen veröffentlicht werden.

Im Prinzip kann man vergleichende Messungen zwischen Clear, Elex und Elear nur dann wirklich interpretieren, wenn diese auf identischem Equipment durchgeführt werden. Leider gibt es weder Standards noch sind die Bedingungen inkl. der jeweiligen Kalibrierung über verschiedene Messstationen und Verfahren vergleichbar. Klanglich sind die genannten Kandidaten ohnehin ähnlich, so dass Abweichungen in unterschiedlich aufgenommenen Messkurven oft eher auf das eingesetzte Messgerätund die Kalibrierung als auf tatsächliche Geräteunterschiede zurückzuführen sind.

Imho gibt es aber noch ein weiteres Problem. Die Schnelligkeit, die Impulstreue, die den Clear (und vor allem den Utopia) auszeichnet, die ist mit unseren Frequenzkennlinien nicht wirklich abzubilden. Okay, wir können über die Wasserfallkurven das recht gute Verzerrungsverhalten der Focale nachweisen, aber auch das ist kein echtes Indiz für das genannte Impulsverhalten.

Am Ende des Tages wird bei unseren eher bescheidenen messtechnischen Möglichkeiten die Frage nach der Perzeption immer eine individuelle Frage bleiben, die jeder für sich persönlich anders gewertet. Es wird nichts anderes übrig bleiben, als sich bei Shows wie der CanJam oder der Audiovista ein eigenes Bild zu machen. Idealer noch dafür wäre ein kleines ruhiges Treffen mit mindestens 2 verschiedenen Messstationen, einigen kompetenten Begutachtern und der vollständigen Palette der Focal Hörer

Robodoc hat geschrieben: ↑Fr 8. Jun 2018, 12:01 Leider gibt es weder Standards noch sind die Bedingungen inkl. der jeweiligen Kalibrierung über verschiedene Messstationen und Verfahren vergleichbar.

Also wenn es an einem nicht mangelt, dann sind es Standards zu Kopfhörer-Messequipment und zur Durchführung von Messungen:
- IEC 60318
- IEC 60268-7
- ANSI 3.36 und 3.25
- ITU‐T Rec. P.57

...um ein paar zu nennen

Von Clear und Elex finden sich Messungen auf ein- und demselben standardisiertem state-of-the-art Equipment von Head-fi:



Quelle: https://www.head-fi.org/threads/massdro ... -13916623

Das Smoothing ist mit 1/9 Oct. allerdings etwas stark.

Robodoc hat geschrieben: ↑Fr 8. Jun 2018, 12:01 Imho gibt es aber noch ein weiteres Problem. Die Schnelligkeit, die Impulstreue, die den Clear (und vor allem den Utopia) auszeichnet, die ist mit unseren Frequenzkennlinien nicht wirklich abzubilden. Okay, wir können über die Wasserfallkurven das recht gute Verzerrungsverhalten der Focale nachweisen, aber auch das ist kein echtes Indiz für das genannte Impulsverhalten.

Tatsächlich lässt sich die Impulsantwort durch Frequenz- und Phasengang vollständig beschreiben. Da Kopfhörer meistens minimalphasig, oder zu mindest nah dran sind, reicht üblicherweise sogar nur der Frequenzgang zur Beschreibung des Impulsverhalten. Das ist zugegebenermaßen nicht unbedingt intuitiv, aber bedeutet, dass der Frequenzgang sehr wohl eine Aussage über das Impulsverhalten trifft und in vielen Fällen sogar die Impulsantwort vollständig beschreibt - nur eben im Frequenzbereich und nicht im Zeitbereich.
Spätestens aber aus einem Wasserfall bzw. CSD Plot lässt sich das Impulsverhalten aber wunderbar erkennen, denn das ist nichts anderes, als die Schrittweise "Auswertung" (bzw. Fourier-Transformation) der Impulsantwort. Mit nichtlinearen-Verzerrungen hat das ganze nichts zu tun

bartzky hat geschrieben: ↑Di 12. Jun 2018, 11:06Also wenn es an einem nicht mangelt, dann sind es Standards zu Kopfhörer-Messequipment und zur Durchführung von Messungen:
- IEC 60318
- IEC 60268-7
- ANSI 3.36 und 3.25
- ITU‐T Rec. P.57

...um ein paar zu nennen

An Standards vielleicht nicht, aber an verlässlichen Messungen, die diesen Standards folgen. Gilt ja für fast alle hier und in anderen Foren. Danke für den Hinweis auf die Head-Fi Messung Ich finde den Clear darin allerdings nicht wieder.

bartzky hat geschrieben: ↑Di 12. Jun 2018, 11:06Tatsächlich lässt sich die Impulsantwort durch Frequenz- und Phasengang vollständig beschreiben.

Das mag physikalisch völlig korrekt sein, Niklas, meist liegen aber nur die Frequenzgänge vor. Ich nehme an, das meinte Hans.

bartzky hat geschrieben: ↑Di 12. Jun 2018, 11:06Da Kopfhörer meistens minimalphasig, oder zu mindest nah dran sind, reicht üblicherweise sogar nur der Frequenzgang zur Beschreibung des Impulsverhalten.

Wie das?

bartzky hat geschrieben: ↑Di 12. Jun 2018, 11:06Das ist zugegebenermaßen nicht unbedingt intuitiv, aber bedeutet, dass der Frequenzgang sehr wohl eine Aussage über das Impulsverhalten trifft und in vielen Fällen sogar die Impulsantwort vollständig beschreibt - nur eben im Frequenzbereich und nicht im Zeitbereich.

Das was man gemeinhin als "Schnelligkeit" wahrnimmt, wird sich eher in zeitlich orientierten Darstellungen widerspiegeln, oder? Grundsätzlich ist es sicherlich möglich, aus wenigen Messdaten viel abzuleiten, wenn man weiß wie und mit welchem Werkzeug. Allerdings gibt es wohl wenige, die das anhand eines Frequenzgangs "im Kopf" tun können.

Wobei man vielleicht noch erwähnen sollte dass Judes Messungen durchaus auch diskutiert bzw. hinterfragt werden im Vergleich zu Innerfidelity und SBAF z.B., beim Z7 gab es soweit ich mich erinnere ein Thema oder war es der Z1R oder beide?

Messungen zum Clear finden sich hier mit dabei: https://www.head-fi.org/threads/massdro ... ts.867615/

Firschi hat geschrieben: ↑Di 12. Jun 2018, 11:23 An Standards vielleicht nicht, aber an verlässlichen Messungen, die diesen Standards folgen. Gilt ja für fast alle hier und in anderen Foren.

Absolut

Firschi hat geschrieben: ↑Di 12. Jun 2018, 11:23 Danke für den Hinweis auf die Head-Fi Messung Ich finde den Clear darin allerdings nicht wieder.

Gestrichelte schwarze Kurve in der Messung oben

Firschi hat geschrieben: ↑Di 12. Jun 2018, 11:23 Das mag physikalisch völlig korrekt sein, Niklas, meist liegen aber nur die Frequenzgänge vor. Ich nehme an, das meinte Hans.

Firschi hat geschrieben: ↑Di 12. Jun 2018, 11:23 Grundsätzlich ist es sicherlich möglich, aus wenigen Messdaten viel abzuleiten, wenn man weiß wie und mit welchem Werkzeug. Allerdings gibt es wohl wenige, die das anhand eines Frequenzgangs "im Kopf" tun können.

Kann ich nachvollziehen, nach dem Motto: "Was bringt mir ein abgefahrener mathematisch/physikalischer Zusammenhang, wenn ich doch nur den Frequenzgang vorliegen habe?!". Was man aber mitnehmen kann: Sieht der Frequenzgang gut aus, dann ist im Regelfall das Impulsverhalten auch gut.

Firschi hat geschrieben: ↑Di 12. Jun 2018, 11:23 Das was man gemeinhin als "Schnelligkeit" wahrnimmt, wird sich eher in zeitlich orientierten Darstellungen widerspiegeln, oder?

Die Wahrnehmbarkeit von Zeit-Phänomen wie Schnelligkeit, Ausklang etc. wird schon lange kontrovers diskutiert und wurde auch schon mehrfach untersucht. Aktuell sieht es danach aus, dass Zeiteffekt keine nennenswerte Rolle für die Klangbeurteilung spielen. Wie gesagt sind Kopfhörer so oder so meistens minimalphasig, weshalb hier für die linearen Übertragungseigenschaften ausschließlich der Frequenzgang von Bedeutung ist. Und selbst wenn das mal nicht zutrifft, sind nach aktuellen Erkenntnissen die zeitlichen Abweichungen (meistens) unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle.
Ich würde daraus schlussfolgern, dass die wahrgenommene Schnelligkeit vor allem ein psychoakustisches Phänomen ist, das durch die Abstimmung beeinflusst wird - somit schließt sich der Kreis wieder zum Frequenzgang.

mike99 hat geschrieben: ↑Di 12. Jun 2018, 14:03 Wobei man vielleicht noch erwähnen sollte dass Judes Messungen durchaus auch diskutiert bzw. hinterfragt werden im Vergleich zu Innerfidelity und SBAF z.B., beim Z7 gab es soweit ich mich erinnere ein Thema oder war es der Z1R oder beide?

Jude hat definitiv seine Marotten. Starkes Smoothing, teils unklare Kompensierung und das Übereinanderlegen bei willkürlichen Frequenzen sind nicht toll.
Die Kritik an seinen Messungen kam aber daher, dass Jude das allerneuste Equipment einsetzt, das den aktuellen Standard (IEC 60318) einhält, in manchen Punkten aber noch verbessert - zumindest wenn man dem Hersteller Gras glauben möchte. Dadurch gibt es gewisse Abweichungen zu Tylls Equipment, was seinerseits demselben Standard folgt, aber im Vergleich veraltet und weniger hochwertig ist.
Vermutlich sind die Messungen von Jude akkurater, wobei sich das schwer abschließend klären lässt.

Und zu den Expertenmeinungen bei SBAF:

bartzky hat geschrieben: ↑Di 12. Jun 2018, 14:17Gestrichelte schwarze Kurve in der Messung oben

Die Messung sehe ich natürlich Für mich klingt ein Clear aber nicht so, wie man dort (in dieser unkompensierten Messung) sehen kann.

bartzky hat geschrieben: ↑Di 12. Jun 2018, 14:17Ich würde daraus schlussfolgern, dass die wahrgenommene Schnelligkeit vor allem ein psychoakustisches Phänomen ist, das durch die Abstimmung beeinflusst wird - somit schließt sich der Kreis wieder zum Frequenzgang.

Sehe ich genau so. Allerdings habe ich noch nicht heraus gefunden, wo z.B. ein Clear besonders brilliert, um diese hohe gefühlte "Schnelligkeit" zu liefern. Ich denke, man könnte damit weiter kommen, wenn man einen "schnellen" Hörer per EQ auf den FQ eines "langsamen" (schreibe ich das wirklich gerade? ) Hörer trimmt und dann direkt vergleicht.

Joh, nach der obigen Messung dürfte es eigentlich keinen (oder nur seeeehr geringen) hörbaren Unterschied geben.
Spannend wäre hier sogar ein Blindtest, der durch die sehr ähnliche Bauart der beiden KHs, hier sogar funktionieren könnte. ;-)

Die letzte Zeile zu SBAF hat sicher in mancher Hinsicht Ihre Berechtigung.

Bei Jude ist es halt auch so, dass er, unabhängig vom Equipment, wohl auch wirtschaftliche Interessen mit dem verbindet was er so macht, wie viele andere auch natürlich. In diesen Fällen halte ich eine gewisse Vorsicht für angebracht, "Take it with a grain of Salt" würde man da drüben wohl sagen / schreiben. Head-Fi ist sicher auch ein Forum, aber halt nicht nur ....

Und ob der Clear oder ein anderer Hörer für einen selbst genauso klingen muss wie es eine bestimmte Messung zeigt? Müsste dann die Messeinrichtung nicht meine Ohranatomie nachbilden?

Ich habe hier heute ganz verzückt mitgelesen. So richtig kann ich immer nur mit dem Frequenzgang und dem Impulse Responce etwas anfangen. Gibt es irgendwo im Netz eine Seite die all diese oder einige Diagramme erklärt? Oder hat vielleicht jemand von Euch Spaß an einer Einführung in die Thematik?

RunWithOne hat geschrieben: ↑Di 12. Jun 2018, 18:47Gibt es irgendwo im Netz eine Seite die all diese oder einige Diagramme erklärt?

Gibt es, hatte ich auch schon mal auf deine Frage hin gepostet viewtopic.php?f=36&t=366

Danke, habe ich wohl erfolgreich verdrängt. Muss das Alter sein.

Nachdem der Clear und ich keine Freunde geworden sind, nehme ich jetzt einen zweiten Anlauf mit dem Elex, der eben gerade seinen Weg von Michael (mike99) zu mir gefunden hat. Und was soll ich sagen, er gefällt. Beim Clear hatte ich ein Problem mit der Farbe und wohl auch mit dem Preis-/Leistungsverhältnis. Ich fand ihn gut, aber nicht so, dass ich gesagt hätte: Wow, jeden Cent wert. Deshalb ging er relativ zügig zurück.

Den Elex hatte ich schon zuvor auf der Uhr, auch schon bestellt, dann aber wegen der langen Wartezeit wieder storniert. Ich glaube, er passt. Aber das habe ich gefühlt schon 100 mal geglaubt. Ich melde mich wieder, wenn es wirkliche Erkenntnisse gibt.

Ach ja: Dank an Michael für die schnelle Lieferung, die angenehme Abwicklung und den exzellenten Zustand des Kopfhörers.

Gerne, vielleicht ist er ja wenigstens für einige Zeit der "heilige Gral", wegen der Farbe käme er ja aber eher von der anderen Seite des christlichen Weltbildes.

j!more hat geschrieben: ↑Mi 13. Jun 2018, 18:25Beim Clear hatte ich ein Problem mit der Farbe und wohl auch mit dem Preis-/Leistungsverhältnis. Ich fand ihn gut, aber nicht so, dass ich gesagt hätte: Wow, jeden Cent wert. Deshalb ging er relativ zügig zurück.

Das ist doch mal ein mehr als ehrliches Urteil Wie oben zu sehen ist, weichen die beiden Kandidaten in ihrer Abstimmung nur wenig voneinander ab. Mit community-internen Verkäufen ist allen geholfen.

Hat jemand von euch eigentlich zwischenzeitlich einen direkten Vergleich zwischen Elex und Clear vorgenommen?

j!more hat geschrieben: ↑Mi 13. Jun 2018, 18:25 Beim Clear hatte ich ein Problem mit der Farbe und wohl auch mit dem Preis-/Leistungsverhältnis. Ich fand ihn gut, aber nicht so, dass ich gesagt hätte: Wow, jeden Cent wert.

Das P-L-V ist spätestens ab "Durchschnittqualität" nicht mehr linear. Weitere Steigerungen bedürfen eines höheren Aufwandes. Der Gewinn ist auch höher, da die Stückzahlen geringer sind und solche Güter immer einen höheren Gewinn generieren als der Massenmarkt. Ich entscheide dann immer, ob mir das Ganze den Mehrpreis wert ist und meine Kriegskasse dies hergibt.

Das trifft eigentlich für alle Güter zu. Sowieso wenn diese Preise am Markt erzielbar sind. Unsere Autoindustrie verdient das richtige Geld auch nicht mit der Kompaktklasse.

Über farblichen Geschmack lässt sich ja wirklich ( nicht ) streiten.

Nach nun einigen Wochen des "Einspielens" habe ich das Gefühl, dass er jetzt erst so richtig "frei" spielt.
Am ADI-2 DAC befeuert komme ich vom Elex kaum mehr los. Diese Dynamik ist schon außergewöhnlich.
Gerade "Footsteps" (Original) von Gundelach, Finnebassen gehört. Hammer.

Interessanterweise habe ich bei meinen Focals auch bemerkt, das die Einspielen müssen. Dachte eigentlich immer das wäre Voodoo.
Schön das du vom Elex begeistert bist. Ist ja immer das Wichtigste, das man mit seinem Equipment zufrieden ist.

Es wäre schon interessant, den Elex mal vergleichend zu hören. Wird aber wohl äußerst schwierig beleiben. Worldwide sind schließlich nicht besonders viele Exemplare unterwegs.

Das ist wohl wahr. Ich bin froh, dass ich einen bekommen habe. Bis jetzt bin ich vollauf zufrieden mit dem.

https://www.massdrop.com/buy/massdrop-x ... headphones
Der Elex ist wieder da. Aber kein Versand nach D.

Tja, war klar. Gibt es eigentlich eine Borderlinx Alternative?