Messwerte vs. Klang am Beispiel STAX

[Sathim]

Interaktion - ja.

Aber wenn ein Amp mit KH 1 +6b in den Höhen und mit KH 2 - 2db im Mittelton liefert, ist er eine Fehlkonstruktion.

Denn dann verfälscht er in Abhängigkeit von seiner Last das Eingangssignal und ist kein Verstärker, sondern ein Effektgerät.

Das läuft dem "Ideal" des verstärkenden Drahts entgegen.

[j!more]

Es fällt mir schwer, die Contenance zu wahren. Natürlich kann man Verstärker so entwickeln, dass sie an unterschiedlichen (auch kapazitiven Lasten) stabil bleiben. Das scheint aber in diesen Kreisen gar nicht das Ziel zu sein. Stattdessen wird ein Verstärker so abgestimmt, dass er die Defizite eines ganz bestimmten Kopfhörers kompensiert. Vielleicht sagt man das auch nur, weil man es nicht besser kann und irgendwas macht. Mit viel Strom und schön.

Wenn es Menschen gibt, die dafür Geld ausgeben: Alles richtig gemacht.

Ich würde mich als Besitzer des infrage stehenden Stax-Kopfhörers allerdings gleich zweifach über den Tisch gezogen fühlen.

Bei so teuren Produkten bin ich kein Freund des bezahlten Lernens. Deshalb habe ich mich vor Jahren von meinen Staxen getrennt.

[Firschi]

Welches sind noch gleich die "Effektgeräte" innerhalb dieses Vergleichs?

Als Kopfhörer kam immer nur der selbe X9000 zum Einsatz, oder?

[Thomsen]

Hm, ich sehe das vollkommen entspannt. Verschiedene Verstärker können mir an meinen SR-X9000 verschiedene Präferenzen bedienen. Ich habe sowohl am Carbon als auch am Polaris meinen Spaß, übrigens auch am SRM717.
Warum sollte ich mich über den Tisch gezogen fühlen? Das sind alles sehr gute Verstärker mit in meiner Kette leicht unterschiedlichen klanglichen Auslegungen, die je nach Genre und Tagesform mal besser oder schlechter passen können.
Es ist ja auch nicht so, dass man die Katze im Sack kauft. Dass der Carbon von Mjölnir etwas wärmer ausgelegt ist - und das mit voller Absicht - weiß man, so wie man weiß, dass die Verstärker von Andreas Rauenbühler eine leicht andere, auch sehr gute und interessante Auslegung haben. Ich wusste, worauf ich mich eingelassen habe. Aber welche Auslegung ist jetzt richtig oder falsch? + oder - 6db bei 20 kHz? Ich denke, das kann hier niemand so richtig sagen, weil eben kein Kopfhörer absolut linear ist. Es hilft deswegen mMn auch nicht wirklich weiter, wenn man da immer wieder auf den verstärkenden Draht verweist. Es muss ja auch Spaß machen.
Von daher.....entspannt bleiben.
Die Unterschiede zwischen elektrostatischen Amps sind halt größer als zwischen anderen Verstärkern, weil die Wechselwirkungen zwischen elektrostatischen Verstärkern und Kopfhörern größer und komplexer sind und elektrostatische Kopfhörer transparenter sind.
Aber es ist halt nicht jedermanns Sache. So what? Ich persönlich sehe das nicht so schwarz oder weiß.

[Sathim]

Ich sehe das auch grundsätzlich entspannt, Spaß muss es am Ende machen.

Allerdings geht mir die Sache dann zu weit, wenn ich am Ende eher Glücksspiel
beim Amp-Kauf betreibe. Den vollmundigen Versprechungen und Beschreibungen
der Hersteller und auch der bekannten "Tester" habe ich nie getraut.


Interessant wäre an dieser Stelle jetzt wirklich, ob der gemessene Frequenzgang
des Hörers auch mit anderen Staxen ähnlich oder gleich differiert. Dann wäre
das Verhalten der Amps zumindest konsistent und man könnte der "Abstimmung"
des Verstärkers eine gewisse Absicht unterstellen.


Ganz grundsätzlich ist meine Beobachtung, dass je "high-endiger" die Produkte
werden, ein gewisses Sounding noch eher auftritt als bei günstigeren Produkten.
Allerdings ist mir das eher anhand von Messungen von Lautsprechern aufgefallen.
Viele Konstrukte mit aberwitzigen Preisen haben auch wirklich aberwitzige
Frequenzgänge - machen den jeweiligen Besitzern aber trotzdem oder halt
gerade deswegen Spaß.


Noch ne Korrektur, kurzes Selbst-Zitat:

Die Frage ist ja am Ende:

Verändert das Messgerät selbst das Ergebnis?

Das war Quatsch - ich hatte irgendwie vor Augen, dass da ein Multimeter dran
hängt - was ja aber Unfug ist. Das EARS ist ja einfach nur ein Mikrofon.

Insofern sieht man also nichts als den Output der Kombi Amp + Hörer.

[Thomsen]

Ich werde die vergleichenden Messungen bei Gelegenheit noch mal mit Lambdas machen (SR-307 u. SR-L700). Bin jetzt aber erstmal ein paar Tage bei der Verwandschaft in NL....kann also noch ein wenig dauern....

[Firschi]

Des Pudels Kerne:

Aber welche Auslegung ist jetzt richtig oder falsch? + oder - 6db bei 20 kHz? Ich denke, das kann hier niemand so richtig sagen,

Insofern sieht man also nichts als den Output der Kombi Amp + Hörer.

[Sathim]

Ich ergänze mal den dritten Kern - mit doch so deutlichen Unterschieden hat wohl offenbar kaum einer gerechnet.


Ich hätte erwartet, dass sich der Frequenzgang des Hörers je nach Amp nur minimal unterscheidet.

Es handelt sich immerhin um einen fallenden bzw. steigenden Frequenzgang über fast 2 Oktaven.
Selbst wenn man nur noch bis 12Khz (was einer ~Oktave ab 6Khz entspricht) hört, beträgt die
Spreizung hier gut bis 3db zwischen den Amps.

Beim Lautsprecher entwickeln und bei der Raumanpassung fallen mir EQ-Änderungen dieser Bandbreite
ab spätestens 0,5dB deutlich auf. Es geht hier also meiner Meinung nach nicht nur um Nuancen.

Ich finde das gerade technisch sehr interessant!

[Firschi]

Ich finde die Diskussion spannend, doch letztlich gibt es meiner Meinung nach insgesamt zu viele Unbekannte für ein abschließendes Urteil.

Die dargestellten Unterschiede erscheinen seltsam deutlich.

[kds315]

Dem allen kann ich nur zustimmen, das sind schon auffällige Unterschiede - und technisch ist das spannend und herausfordernd!!

[ZeeeM]

Ich werde die vergleichenden Messungen bei Gelegenheit noch mal mit Lambdas machen (SR-307 u. SR-L700). Bin jetzt aber erstmal ein paar Tage bei der Verwandschaft in NL....kann also noch ein wenig dauern....

Wenn möglich, wäre auch interessant, wie es aussieht, wenn als Last ein einfacher 140pF Kondensator als Last dran hängt.
Mir spukt immer noch im Kopf rum, wie verhält sich die kapazitive Impedanz des Hörers über den Frequenzbereich.
Immerhin haben Impedanzgänge in Bezug auf den Amp bei Dynamikern einen deutlichen Einfluss.

[mannitheear]

Interessant ist auch dass die Kurven ja bis 4kHz völlig deckungsgleich sind und danach der Kurvenverlauf langsam auseinandergeht aber mit der selben Charakteristik. D.h. die Messungen untereinander sind mit Sicherheit vergleichbar. Ist ja auch nicht selbstverständlich bei KH Messungen.

[bele73]

Interessant wäre, wie sich abhängig vom Signal die Polarisationsspannung ändert.
Schwankungen in der Ladung auf der Membran hat ja unmittelbar eine Auswirkung auf die auslenkende Kraft.

Die Ladung auf der Membran wird konstant gehalten da diese extrem hochohmig ist. Nach U=Q/C ändert sich die Spannung zwischen Membran und Stator umgekehrt proportional zum Abstand da sich dadurch die Kapazität ändert, die elektrische Feldstärke bleibt konstant. Wäre es umgekehrt und die Spannung zwischen Membran und Stator würde konstant gehalten werden anstelle der Ladung würde die elektrische Feldstärke bei Annäherung von Membran und Stator so hoch werden daß es unvermeidlich zu Spannungsdurchschlägen kommen würde.

[ZeeeM]

Es ist der klassische Plattenkondensator und die Membran spielt die Probeladung, die konstant ist.
Die Feldstärke und Richtung zwischen den Statoren schwankt mit dem Signal und damit die Kraft, die auf die Probeladung ausgeübt wird. Die Kraft auf die Membran ergibt sich aus dem Produkt aus Feldstärke und der konstanten Ladung der Membran.

[bele73]

Die Membran ist als Kondensatorplatte zu sehen. Genau genommen sind es zwei Kondensatoren: Stator1-Membran und Membran-Stator2. Der eine Stator zieht an der Membran, der andere drückt. Die Kraft auf die Membran ist abhängig von der Ladung, dir durch die Biasspannung auf der Membran erzeugt wird und der angelegten Signalspannung an den Statoren. Wenn Du tiefer in das Thema einsteigen willst schau mal auf der Homepage von Andreas unter ESL-principle.

[ZeeeM]

Habe mein Beitrag geändert, es ist der normale Plattenkondensator. Die Membran ist nicht als Plattenkondensator zu sehen.
Sie ist ein Ladungsträger im Feld. Dass die Membran an der Polarisationsspannung hängt, kann man erstmal vernachlässigen und wenn einem in der Vorstellung die elektrische Verbindung stört, kann man die Membran durch ein Elektret ersetzen, dann gibt es keine elektrische Verbindung mehr.

Interessant bei einer gespeisten Ladung ist, kann die abfließen und wie halte ich die hinreichend konstant?
Da spielen Oberflächenwiderstände der Membran eine Rolle in Verbindung mit dem Innenwiderstand der Quelle.
Das ist eine Frage der Optimierung, besonders, wenn es um Langzeitstabilität geht.
Ein Bekannter hat einen kompletten E-Staten gebaut und das Thema war dabei eigentlich am kniffligsten.

[bele73]

Die Membran ist extrem hochohmig (500 GOhm bei Stax) deshalb wird sich die Ladung kaum ändern während sich die Membran bewegt. Das war auch mal Thema im open-end Forum bei dem es darum ging rechter und linker Kanal mit getrennter Biasspannung zu versorgen um zu verhindern daß bei unterschiedlicher Änderung der Kapazitäten zwischen Membran und Stator es zu einem Ladungsaustausch zwischen linken und rechtem Kanal kommt.

[ZeeeM]

500GOhm? Wird das angegeben, oder hat man das gemessen und wie?
Die Flächenleitfähigkeit zu messen, ist nicht trivial und kann man nicht an den Anschlüssen messen.
Ich kann natürlich mit einem Isolationsmessgerät messen, aber was messe ich denn da? Eher das Kabel.
Wie gesagt, die Membran ist keine Kondensatorplatte.

[kds315]

ehemm, wir verlaufen uns ein bischen, gell...??

Einen Verstärker zu messen war das Thema. Das (den Verstärker) misst man idR ohne Last oder mit einer synthetischen...

[Sathim]

Ich finde die Beiträge interessant und zum Thema passend.

Denn die Frage ist ja: Ist es wirklich soooo schwer, einen guten Amp für Elektrostaten zu bauen?

[mannitheear]

Ein paar hundert Volt Ausgangsspannung sind nicht so ganz trivial. Es ist nicht damit getan ein paar Op Amps auf eine Platine zu löten und mit einem fetten Ringkern sowie vielen Elkos für einen audiophilen Touch zu sorgen.

[ZeeeM]

Denn die Frage ist ja: Ist es wirklich soooo schwer, einen guten Amp für Elektrostaten zu bauen?

Die Frage ist, was ist ein guter Amp in dem Zusammenhang?
Wie bekomme ich an einer realen Last eine möglichst hohe Signalqualität bei der Wiedergabe?
Da gibt es im Netz ein Haufen zu lesen.
Die technischen Ansprüche, abseits der hohen Spannung, sollten ja anders sein, wie bei einer elektrodynamischen Last.
Wie sieht der kapazitive Impedanzverlauf eines E-Staten aus? Ist der konstant? Einfach, wie ein Plattenkondensator, oder doch anders, da der KH nicht einfach nur ein Kondensator ist, sondern Arbeit gegen die Luft verrichtet.

[j!more]

Einen Verstärker zu messen war das Thema. Das (den Verstärker) misst man idR ohne Last oder mit einer synthetischen...

An definierter Last. Und da scheiden sich bei eStaten die Geister.

[j!more]

Vor 50 Jahren war ich stolz wie Harry auf meine E-202/T-101 Kombi inklusive der schnuckeligen Einschubgehäuse aus Holz.

Dann sind zwei Dinge passiert: Der Tuner nervte mit Pilotton, und der Verstärker machte zirp klick, wenn mein Jecklin Float dran hing und ich es etwas lauter (nicht: laut) haben wollte. Die VU-Meter schwangen dabei sehr flott nach rechts. Konnte ja keiner ahnen, dass jemand einen Elektrostaten dranhängt.

[kds315]

Nur mal so: Kevin Gilmore (wird kaum jemand kennen, nicht?) verwendet für seine SPICE Verstärker-Simulationen als Last einen 120pF Kondensator.

Das hier zeigt einen SRM-T1S

((quote KG))
here is a synthesis of srm-t1s with 1vrms input, 120pf load. feel free to do your own synthesis with ltspice, or your choice of spice spinner.
600v peak to peak at 1khz stator to ground with 320v power supplies. 1 vrms input
360v peak to peak at 20khz stator to ground with 320v power supplies. 1vrms input
6fq7 tube with 66k plate resistor load.
((unquote))
Quelle: https://www.head-fi.org/threads/the-sta ... t-17931413
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Kevin Gilmore srmt1s.jpg (197.71 KiB) 911 mal betrachtet

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Schon beachtlich 600Vss bei 1kHz und gerade mal 360Vss bei 20kHz dann....

KG dann weiter:

((quote))with virtual pot adjusted to 5% under clipping. spec on t1s is 320v power supplies, except in the real world its 350.
full simulation. too much work, others need to do this. back to your regularly scheduled program. anyone with a scope and a signal generator can do the same thing with the real item. the last time i did this, the result was much worse than simulation.
((unquote))

Soweit also der "Pabst der STAX-Mafia" zu dem Thema "Messen vs Simulieren" von STAX-AMPs

[kds315]

Ich habe das Thema mit meinem Freund Joachim (der die SRPP-Modifikationen entwickelt hat) durchgesprochen und er hat dankenswerterweise ein paar Messungen zu diesem Thema hier gemacht. Er nutzt dazu einen von ihm gebauten Adapter, der im rechten Kanal (rot) eine kapazitive Last besitzt die seinem gemessenen X9000 nachgebildet ist, der linke Kanal (blau) ist ohne Last, um die Unterschiede beider Lastsituationen darstellen zu können.

Messung Kapazität X9000

X9000 Kapazität IMG_0348.JPG (421.09 KiB) 826 mal betrachtet

Adapter mit nachgebildeter kapaz. Last (nur rechter Kanal)

Adapter mit kapaz Last_.JPG (402.25 KiB) 826 mal betrachtet

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SRPP-ANTARES Messung IMG_0366.JPG (359.97 KiB) 825 mal betrachtet

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Folgende Messungen mit Rechtecksignal-Signal, weil diese alle Oberschwingungen enthalten:
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1kHz (blau ohne Last, rot mit kapaz. Last):

1kHz Rechteck IMG_0365.JPG (761.54 KiB) 826 mal betrachtet

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10kHz (blau ohne Last, rot mit kapaz. Last):

10kHz Rechteck IMG_0364.JPG (802.14 KiB) 826 mal betrachtet

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Was kann man diesen Messungen entnehmen:
- die kapazitive Last (also der KH) verändert das Signal bei 1kHz und 10kHz so gut wie nicht (bei dieser SRPP-Schaltung), d.h. alle Oberwellen werden korrekt übertragen; die Amplitude nimmt bei Last nur geringfügig ab
- der Frequenzgang dieses 20mA SRPP-ANTARES ist bis weit über 20kHz linear
- die SRPP-Schaltung ist ausserordentlich gut geeignet Elektrostaten zu treiben

Alle Bilder (C) Dr Joachim Becker, used with permission

[kds315]

- sorry, das war eine Fehlinterpretation -

[Daiyama]

Wie sieht das dann mit einem Verlängerungskabel aus?
oder verbietet sich ein solches, bei so einem Verhalten oder wird das irgendwie kompensiert (es gibt ja Verlängerungskabel von Stax)?

[kds315]

Wie sieht das dann mit einem Verlängerungskabel aus?
oder verbietet sich ein solches, bei so einem Verhalten oder wird das irgendwie kompensiert (es gibt ja Verlängerungskabel von Stax)?

Ich vermute einmal das sich der Klang eher nicht verbessert, aber die STAX-Entwickler werden wohl die Kabelinduktivität und -Kapazität so gesteuert haben, dass die Klangverschlechterung möglichst minimiert wird. Zumindest so mein Eindruck, wenn ich testweise mal die 5m-Verlängerung einstecke (mal als Beifang bekommen - brauche sowas nicht in meinem kleinen Hörraum). Das ist das spätere hochwertigere breitere und etwas dickere Flachkabel, beworben als mit "extrem niedriger Kapazität" und so gut wie sauerstofffreiem OFC-Kupfer.

[kds315]

Nun, bei all den schönen Messergebnissen des SRPP-ANTARES hier auch mal ein Gegenbeispiel wie ein RECHTECK bei 10kHz NICHT aussehen sollte...
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10kHz_IMG_0273.JPG (434.68 KiB) 752 mal betrachtet

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und ein SINUS sollte bei 10kHz sicher so nicht aussehen:

IMG_0271.JPG (785.68 KiB) 701 mal betrachtet

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und ja, diesen Verstärker kann man aktuell kaufen
Und nein ich kann und werde nicht sagen was/wer das ist...
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