Messwerte vs. Klang am Beispiel STAX

[Firschi]

Magst du noch was zu den Messbedingungen sagen?

Ein Sweep ist wirklich nicht so gut geeignet für diese Art Messung, insbesondere bei Elektrostaten.

[Thomsen]

Das war R.E.W gepegelt auf 91,5 dB - 300 Hz bei beiden Messungen. Angleich/Aligning bei 1 kHz. DAC war Pontus II. Ansonsten habe ich mich strikt an das Manual vom MiniDSP Ears gehalten. Den SR-X9000 habe ich bei beiden (bzw. bei den 4 Messungen) Messungen in seiner Position auf dem MiniDSP Ears nicht angefasst, damit hier die Position nicht zu geänderten Messbedingungen eingeht.
Alle Messungen ohne Smoothing.
Die RAW-Messung mit Polaris V3 war ein Durchschnitt aus 3 Messungen....ansonsten waren das einzelne Messungen. Deswegen ist der gelbe Balken im Hochton vermutlich etwas breiter. Ich habe allerdings noch mehr Messungen gemacht, und im Wesentlichen waren die Unterschiede auch hier reproduzierbar.

[Thomsen]

Ich werde mal schauen, dass ich noch Vergleichsmessungen zwischen SRM-717, Polaris V3 und Mjölnir Carbon erstelle. Könnte auch interessant sein. Vielleicht komme ich morgen dazu....ich habe schon eine Vermutung, in welche Richtung es gehen wird. Mal schauen, ob's stimmt. Denke mal, es wird eher in die Tendenz vom Polaris V3 beim SRM-717 gehen. Einen Roll-Off in den Höhen habe ich jedenfalls beim SRM-717 nicht in Erinnerung....

[kds315]

Thomas, ich bin echt überrascht diesen wirklich deutlich "roll-off" in den Höhen des Carbon zu sehen, hätte ich nicht erwartet, zumal der ja eingentlich entwickelt wurde um den SR-007 zum Singen zu bringen (weil genau der ja einen roll-off in den Höhen hat)!! Der 717 / 727 hat den ja meines Wissens nach nicht.

Stlle gerne auch meinen 20mA SRPP-ANTARES zur Verfügung zum Vergleich, der hat hat ja nachweislich (zumindest nach den Messungen) keinen Höhenabfall... ;-)

[Sathim]

Glätte die Messungen vielleicht minimal, das "Gezappel" macht die Sichtbarkeit der Unterschiede schlechter.

Und ich würde auch mit einer Skalierung von maximal 50dB arbeiten.

[j!more]

Vergass, und hier mal ein Beispiel, wie eine versuchte Modifikation eines Verstärkers in die Hose gehen kann...

Ja, um Gottes Willen. Man stelle sich vor, jemand misst so etwas nicht und bietet es als der Weisheit (seiner Weisheit) letzter Schluß an und die Gemeinde jazzt das hoch. Ist natürlich vollkommen ausgeschlossen in der ausschließlich rational agierenden internationalen Stax-Gemeinde.

[kds315]

Hm, weiss ja nicht ob das Zufall ist, aber ein guter Audio-Bekannter von mir verkauft gerade seinen Soren Brix CARBON und bleibt bei seinem MEGATRON... ;-)

[kds315]

Kann man niemand vorwerfen sowas; war auch gerade geschockt als ich diesen massiven Höhenabfall des Carbon sah - kann doch wohl gar nicht sein, dass jemand so etwas entwickelt, baut - und dann nicht durchmisst - oder?? ODER DOCH!! Denn sonst gäbe es den ja wohl nicht so zu kaufen und ich vermute dass nicht einmal 0,01% der Audio-Enthusiasten so etwas messen können zuhause! Also können die von der STAX-MAFIA und drumherum ja eigentlich bauen was sie wollen, es wird kaum jemand etwas merken, geschweige denn nachweisen können!! Solange der Klang "in Ordnung" ist (was auch immer das heissen mag). Und selbst dann sind die die publizierten Messwerte laut Norm ja alle Kleinsignalmesswerte, d.h. nicht bei Hörlautstärke gemessen und weit darunter. Darum diese irre niedrigen Klirrfaktoren und aalglatten Frequenzgänge die man publiziert sieht. Gebe ich nichts zu, ich messe immer bei Hörlautstärke, darum fallen mir ja solche massiven Verzerrungen (wie hier gezeigt) sofort ins Auge - und wenn man genau hinhört dann kann man das auch hören, auch wenn das erst mal "klarer, detaillierter etc.) klingt, man dann aber irgendwann merkt dass Stimmen nicht mehr natürlich klingen, Frauenstimmen kratzig erscheinen etc. Spätestens dann hole ich den FLUKE Hochspannungs-DigitalOszi raus....und tata...

[Thomsen]

Also der Mjölnir Carbon wird ganz klar unter der Prämisse verkauft, dass er den Hochton des SR009 zähmen sollte. Ich finde den leichten Roll-Off weder als so dramatisch, noch unerwartet. Das weiß eigentlich jeder, dass Birgir Gudjunson seine Verstärker leicht sounded und so werden sie auch beworben.

[Thomsen]

Thomas, ich bin echt überrascht diesen wirklich deutlich "roll-off" in den Höhen des Carbon zu sehen, hätte ich nicht erwartet, zumal der ja eingentlich entwickelt wurde um den SR-007 zum Singen zu bringen (weil genau der ja einen roll-off in den Höhen hat)!! Der 717 / 727 hat den ja meines Wissens nach nicht.

Mich überrascht es nicht. Und ich meine der Carbon wurde mit dem SR009 im Hinterkopf entwickelt! So lange gibt es den noch gar nicht.
Schau mal auf den Beginn dieses Threads:
https://www.head-fi.org/threads/kgsshv- ... 9s.766237/
2015 war der noch in Entwicklung und da war der SR009 schon einige Jahre auf dem Markt.
Und hier:

The original design concept for this amp was born to tame the rough top end of the SR-009 but it grew from there to become the best solid state amplifier we have designed.

https://mjolnir-audio.com/products/

[kds315]

Hmm, das würde den Höhenabfall ggf erklären, wobei ich allerdings keinerlei Probleme mit meinem SR-009 habe bezüglich der Höhen.
Aber ein derart "gesoundeter" Verstärker ist schon arg speziell - zumal der dann später eigentlich immer mit dem 007 (MK1) gepriesen wurde...seltsam, da der ja eher dunkel ist in seiner Abstimmung :kopfkratz:

[Thomsen]

habe jetzt weitere Messungen erstellt vom Frequency Response des SR-X9000 jeweils an SRM-717, Polaris V3 und Mjölnir Carbon mit ganz interessanten Ergebnissen.
paar Anmerkungen zum Messvorgehen:
- alle 3 Verstärker wurden auf 90 dB eingepegelt in REW, zusätzlich wurde ein Alignment bei 1 kHz hinzugefügt
- HPN-Compensation
- der Maßstab bzw. Spreizung der Y-Achse wurde wie von Sathim vorgeschlagen etwas vergrößert, außerdem wurde zu jeder Messung 1/12 smoothing hinzugefügt
- Die zu sehende Messung vom Polaris V3 ist ein Durchschnittswert aus 3 Messungen.
- Alle anderen Messungen sind Einzelmessungen, die aber recht gut übereinstimmen (eine Auswahl, welche Messungen in die Durchschnittswerte einfließen ist so wie ich das verstanden habe nur mit R.E.W. Pro möglich)

all.jpg (126.37 KiB) 1147 mal betrachtet

Man sieht, dass die heutigen Messungen im Wesentlichen die Unterschiede aus den Messungen Mjölnir Carbon vs. Polaris V3 von gestern reproduzieren. Bei 20 kHz liegt der Unterschied wieder bei ca. 6dB.
Der Stax SRM 717 liegt tonal zwischen Polaris V3 und Mjölnir Carbon.

all_bigger.jpg (108.74 KiB) 1147 mal betrachtet

[kds315]

Prima, Thomas, na dann bin ich ja beruhigt, mit dem 4k Spike von vorher konnte ich denn gar nichts anfagen; das hat sich ja enorm "gelevelt" jetzt, mit max 4db Unterschied Polaris zu Carbon bei 17kHz und ca. 2-3db wo mans noch hören kann.

[Thomsen]

ja, ich denke, es relativiert sich zudem ein wenig, weil die größten Unterschiede jedenfalls außerhalb meines Hörbereiches liegen. Jüngere Menschen merken das ggf. stärker. Dennoch ist es schon hörbar, denke ich.

[j!more]

Also der Mjölnir Carbon wird ganz klar unter der Prämisse verkauft, dass er den Hochton des SR009 zähmen sollte...

Hätte nicht gedacht, dass es bei einem 5k-Kopfhörer Handlungsbedarf im Bereich von vier bis sechs dB gibt. Das ist ja kein Pappenstiel. Irgendjemand hat da seinen Job nicht ordentlich genannt. Und der 009 war ja nicht der erste und nicht der letzte Versuch.

[Thomsen]

Hm, ich weiß ja nicht, ob man da so allgemeine Schlussfolgerungen raus ziehen kann. Die tonalen Vorlieben Spitzers sind ja bekannt, so wie auch bekannt ist, dass es Anhänger vom eher dunklen SR007 und Anhänger vom eher helleren SR009 gibt. Sicher spielen da auch das präferierte Genre und die bevorzugte Laustärke eine Rolle.

[Daiyama]

+6 dB @20kHz sind für den typischen Stax User sowieso nicht mehr relevant.

[j!more]

Wir sehen da das augenscheinlich sehr komplexe Zusammenspiel von Verstärker und Kopfhörer. Anderer Kopfhörer, anderes Ergebnis. Anderer Verstärker, dito. Man kann praktisch nur danebenliegen. Ein Minenfeld.

Wer das mag, ist bis zum Ende seiner Tage beschäftigt.

Genug gelästert. Viel Spass mit eurer Leidenschaft.

[kds315]

Nun was mich ehrlicherweise am meisten wundert sind die doch massiven Unterschiede der Messergebnisse der ersten zur zweiten Messung. Bei letzterer kommt mir das eher “homöopathisch” vor und ich frage mich echt ob ich diese Unterschiede wirklich gehört hätte; die erste jedoch zeigte massive Unterschiede. Da stimmte irgendetwas nicht (Testaufbau, Sitz des X9000 etc); z.B. diese enorme Resonanz bei 4kHz.

Nun ich hatte ja das große Vergnügen mit Thomas damals den POLARIS V1 und CARBON im Vergleich hören zu können, und die Unterschiede waren schon recht deutlich (s. Beitrag damals). Das korreliert für mich nicht genügend mit der zweiten Messung, weil ich weder absolutes Gehör habe noch ein besonders empfindsames. Trotzdem hörte ich die Unterschiede deutlich heraus….hmmm

[Thomsen]

Bei der ersten Messung (Tag 1) war eine nicht kompensierte RAW-Messung dabei...alle anderen Messungen waren kompensiert. Die unterschiedlichen Graphen der kompensierten Messungen zwischen Tag 1 und 2 gehen wahrscheinlich auf einen leicht anderen Sitz zurück. Wobei die Stellung vom Kopfhörer innerhalb von Tag 1 und Tag 2 jeweils bei allen Messungen gleich gewesen sein dürfte. Habe darauf geachtet. Sieht man ja auch an den recht identischen FRs bis ca. 7 kHz.

Hier eine andere Messung vom SR-X9000 unkompensiert und mit MiniDSP Ears:
https://misauriculares.com/2023/09/27/r ... -sr-x9000/
Sieht bei 4 kHz ähnlich aus. Stichwort "ear drum" ;-)

Das, was bei allen Messungen an Tag 1-2 reproduzierbar war, ist meines Erachtens der Rolloff beim Carbon, der ab 5-7 khz mit ca 0,5 dB einsetzt und bis 20 kHz 6 dB erreicht; sanft absteigend.
Aber wer von uns in unserem Alter hört schon 20 kHz? ;-). Da ist eher ab 10-13 kHz Schicht im Schacht.
Solche Unterschiede im Superhochton nehmen wir allenfalls als "mehr Luft", aber nicht als gnadenlos heller oder dunkler wahr.

[bele73]

Ich hätte jetzt eigentlich erwartet, daß alle heutzutage gebauten Verstärker einen linearen Frequenzgang bi 20 kHz haben. Sollte bei einem Rückgekoppelten Verstärker kein Problem sein, es sei den man beabsichtigt es.

[kds315]

Ich hätte jetzt eigentlich erwartet, daß alle heutzutage gebauten Verstärker einen linearen Frequenzgang bi 20 kHz haben. Sollte bei einem Rückgekoppelten Verstärker kein Problem sein, es sei den man beabsichtigt es.

Zunindest im Kleinsignalverhalten, denn das liegt den publizierten Messwerten (Frequenzgang, Klirr) ja immer zugrunde (was die meisten aber nicht wissen resp. verstehen).

Viel entscheidender ist allerdings meiner Meinung nach, wie sich ein Verstärker verhält wenn der mit Hörlautstärke betrieben wird - und genau das hat Thomas ja gezeigt (und ich auch mit meinen Messungen)!

Da lobe ich mir doch STAX mit ihren gemessenen Frequenzgängen bei 100Vrms!! Einige Verstärkerbauer würden da allerdings recht alt aussehen, gerade beim Klirr ...

[Firschi]

Findet es außer mir niemand saulustig, dass ein X9000 hier Teil eines Messaufbaus ist?


Ein bisschen Interpretation erfordern die Ergebnissen hier schon, finde ich. Zu sehen ist nicht der Frequenzgang eines Verstärkers, sondern der eines Verstärker-Kopfhörer-Systems, wobei Kopfhörer und Kabel eine einigermaßen komplexe Last darstellen. Daraus lässt sich meiner Meinung nach nicht absoluter Bestimmtheit ableiten, welcher Verstärker einen linearen oder weniger linearen Frequenzgang aufweist.

Große Klasse, dass jemand den Aufwand betreibt das Gehörte zu objektivieren

[ZeeeM]

Eigentlich kann man mal den Amp belastet und unbelastet mit einem Rechteck messen. Eventuell noch mit einem einfachen 140pF Kondensator belastet.
Bei einem P-P E-Staten, dessen Membran ja kein Signal erhält, würde ich auf dem ersten Blick nicht erwarten, dass er sich als besonders reaktive Last darstellt. Mit einer Membran und einem Stator, sieht es etwas anders aus, da sich da die Kapazität mit der Auslenkung ändert.
Interessant wäre, wie sich abhängig vom Signal die Polarisationsspannung ändert.
Schwankungen in der Ladung auf der Membran hat ja unmittelbar eine Auswirkung auf die auslenkende Kraft.

[kds315]

Ein bisschen Interpretation erfordern die Ergebnissen hier schon, finde ich. Zu sehen ist nicht der Frequenzgang eines Verstärkers, sondern der eines Verstärker-Kopfhörer-Systems, wobei Kopfhörer und Kabel eine einigermaßen komplexe Last darstellen. Daraus lässt sich meiner Meinung nach nicht absoluter Bestimmtheit ableiten, welcher Verstärker einen linearen oder weniger linearen Frequenzgang aufweist.

Sicher Dominik, natürlich ist das komplex und nicht einfach zu analysieren was von welcher Komponente stammt und wie diese interagieren. Aber wenn man sich man anschaut was der Normalverbraucher zuhause hat, so ist Thomas' Ansatz sicher nicht schlecht, ganz im Gegenteil, den er hält ja entscheidende Komponenten konstant und ändert nur eines - den Verstärker (der/die dann allerdings exakt gleichlaut sein sollten(!?)).

Natürlich sind die Ergebnisse schwieriger zu interpretieren weil die eine Komponente der Wandler = X9000 headphone entscheidend der Frequenzverlauf beeinflusst und akustisch und nicht elektrisch gemessen wird, also kann damit nur indirekt auf den Frequenzgang des Verstärkers geschlossen weerden - was die Sache wirklich nicht einfacher macht durch diese starke Nichtlinearität des Wandlers (und ausserdem sich dann leider zusätzliche "Freiheitsgrade" = Fehlermöglichkeiten ergeben wie Sitz des Wandlers etc.).

Und natürlich schätze und lobe ich Thomas' Aufwand den er da getrieben hat um ein möglichst realitätsnahes und objektivierbares Ergebnis zu erreichen! Chapeau!!

Ich bevorzuge ja rein elektrische Messungen...und habe mir bereits überlegt Frequenzgang / THD etc mit dem E1DA AD-Wandler messbar zu machen, frage mich nur warum ich denn eigentlich diesen Aufwand treiben will, nur um ggf einem STAX-AMP-Bauer nachweisen zu können dass er sich mit seiner letzten Schaltungsänderung vergallopiert hat, das aber nicht zugeben will?? NAH...danke, aber nein danke

[Thomsen]

Aufhänger der Messungen war übrigens die Frage von Andreas Rauenbühler an mich, ob der Carbon eine Anhebung im Bass habe, weil ihm das wohl jemand so gesagt hatte. Meine erste Antwort an ihn (noch vor den Messungen) war, dass ich es nicht glaube, und das der kraftvolle Bass wohl a) perzeptiv (durch einen milderen/wärmeren Hochton) zustande kommt und b) mit einem Sweep meiner Meinung nach nicht gemessen werden kann, sondern erst bei höherer Leistunsabfrage bei einem komplexen Musiksignal zum Tragen kommt.
da ich halt so einen MiniDSP-Ears da habe: why not? und warum nicht auch mit dem SR-X9000, der halt mein meistbenutzter Kopfhörer ist? besteht irgendein Risiko bei so einer Messung?
letzlich haben meine Messungen meine Erwartungen bestätigt. Der FR ist ja bei allen Messungen bis ca. 4-5 kHz weitestgehend identisch.
und klar......diese Messungen sind auf keinen Fall allgemeingültig. deswegen hatte ich ja bei der ersten Messungen auch so formuliert, dass diese Messungen Unterschiede im FR der Amps aufzeigen könnten.

mir fehlt da eindeutig das Verständis über die komplexen Zusammenhänge der elektrostatischen Verstärker, um hier genauer in die Ursachenanalyse zu gehen. mir persönlich zeigen sie aber, dass es an meiner Kette für das von mir Gehörte Unterschiede je nach Amp geben kann, die grob mit meiner Perzeption in einem Zusammenhang stehen. wie sie genau zustande kommen, erschließt sich mir nicht wirklich. Meine mal vor 20 Jahren im Studium erworbenen recht weit gehenden Elektro- und Messtechnik-Kenntnisse habe ich zum allergrößten Teil vergessen ;-).
so hat der Denafrips Pontus II ja eine hohe Ausgangsimpedanz von 1250 Ohm. Und die Eingangsimpedanzen der gemessenen Verstärker unterscheiden sich beispielsweise (SRM717: 50 kOhm, Polaris V3: 10 kOhm, Carbon: diese Info war nicht auffindbar). Ob's eine Rolle spielt? Kann ich ehrlich gesagt nicht wirklich beurteilen und einschätzen. Kann das jemand von euch einschätzen?

Interessant war es aber allemal, und ich vermute nicht nur für mich. Vielleicht mache ich zu gegebener Zeit mal weitere Messungen z.B. statt mit einem SR307 oder SR-L700, die ich noch da habe........

[Firschi]

da ich halt so einen MiniDSP-Ears da habe: why not?

guter Ansatz

[kds315]

Der Carbon sollte 50k Eingangsimpedanz haben nach den Schaltungsunterlagen von Kevin Gilmore

[Sathim]

Die Frage ist ja am Ende:

Verändert das Messgerät selbst das Ergebnis?

Falls nein, sollte der Verstärker unabhängig vom Hörer immer den gleichen Frequenzgang erzeugen.
Falls nein, wäre es mMn eine Fehlkonstruktion.

[kds315]

Das gibt es nur bei einem theoretische Verstärker, nicht in der Praxis, weil dort immer eine elektrische Interaktion Verstärker - KH existiert in Abhängigkeit der elektrischen (+ ggf mechanischen) Eigenschaften des KH.

Darum wird ja in der Regel auch immer der Verstärker ohne Last bzw. mit einer synthetischen Last gemessen...