Dr. Gierlich über die Zukunft von Audio-Messungen

Antworten
Benutzeravatar
Thomsen
Mitglied
Beiträge: 268
Registriert: Di 24. Mai 2022, 22:32
Has thanked: 66 times
Been thanked: 91 times

Dr. Gierlich über die Zukunft von Audio-Messungen

Beitrag von Thomsen »

https://youtu.be/ynEEJsmrVVQ

Darüber bin ich gestern gestolpert. Jude von Head-Fi im Gespräch mit Dr. Gierlich über ein neues multidimensionales Messverfahren, das mit Hilfe von neuronalen Netzwerken die perzeptive Klangqualität laut seiner Aussage mit einer Trefferquote von 99% berechnet bzw. misst.
Die 3 wesentlichen Kriterien sind laut den Studien seiner Firma Verzerrungen, Timbre und Immersion, die jeweils mit diversen Parametern ermittelt werden. Alleine in Timbre gehen 5 Dimensionen ein, z.B. die zeitrichtige Wiedergabe u. Linearität im Zeitbereich. Wobei angemerkt wurde, dass Verzerrungen bei Kopfhörern prinzipbedingt einen geringeren Stellenwert haben als bei anderen Schallerzeugern wie Smartphones.
Insgesamt ist das ein empirischer Ansatz. Es wird nur gemessen, was in subjektiven Tests relevant für die wahrgenommene Klangqualität ist.

Sehr interessanter Ansatz, der weit über Frequenzgangsmessungen hinausgeht, und er zeigt auf, warum man die Klangqualität unterschiedlicher Wiedergabesysteme trotz abweichender Frequenzgänge als gleichwertig empfinden kann, und wo die Limits liegen bei einer fast ausschließlichen Messung von Frequenzgängen. Es wäre noch interessanter, wenn Jude in Zukunft dieses Messverfahren am Beispiel von Neuvorstellungen anwenden würde.....
oldie22
Mitglied
Beiträge: 731
Registriert: Do 13. Okt 2022, 15:23
Has thanked: 167 times
Been thanked: 131 times

Re: Dr. Gierlich über die Zukunft von Audio-Messungen

Beitrag von oldie22 »

Interessant aber so wie ich das verstehe noch in der Entwicklungsphase. Ums selber hören wird man wohl erstmal weiter nicht rumkommen. Wahrscheinlich peilen die auch noch andere Ziele an, wie z.B. höhere Immersion in der Unterhaltung...
Musste ehrlich gesagt an den Filmtitel denken: Dr. Seltsam oder: Wie ich lernte, die Bombe zu lieben.^^
senifan
Mitglied
Beiträge: 455
Registriert: Mi 14. Mär 2018, 17:18
Has thanked: 18 times
Been thanked: 17 times

Re: Dr. Gierlich über die Zukunft von Audio-Messungen

Beitrag von senifan »

Ich finde das geht eher in Richtung consumer-audio. Für high end doer pro audio halte ich eine "Messung", die anscheinend überwiegend auf Hörtests von nicht speziel trainierten Testpersonen basiert, für nicht zielführend.
Ich denke in ein paar Jahren wird DSP das entscheidende Feature von Audiowiedergabe sein, auf diese Weise werden KH irgendwann wie Lautsprecher in einem sehr guten Raum klingen. Traditionelles high end wird das nie schaffen und ich sehe das in Zukunft eher als extremes Nischenprodukt.

Die grossen Hersteller bauen ihre high end KHs doch ohnehin mit entsprechenden Hörtests und mit einem bestimmten Klang als Ziel. Ob man nun lieder Stax, Focal, Hifiman oder was auch immer mag ist geschmackssache, was soll man da noch messen.
oldie22
Mitglied
Beiträge: 731
Registriert: Do 13. Okt 2022, 15:23
Has thanked: 167 times
Been thanked: 131 times

Re: Dr. Gierlich über die Zukunft von Audio-Messungen

Beitrag von oldie22 »

Die Idee eines selbst lernenden Algorithmus mit mehr Parametern ist schon interessant, aber ich denke auch das die Datenmenge zu eng und zu gering ist. Was high End betrifft hast du sehr wahrscheinlich Recht.
Trotzdem sehe ich schon die Möglichkeit einer Relevanz, allerdings müsste man dazu das Programm verbessern und die Datenmenge drastisch erhöhen, das wäre aus meiner Sicht nur möglich, wenn sie z.B. Open-source gehen.
Benutzeravatar
Thomsen
Mitglied
Beiträge: 268
Registriert: Di 24. Mai 2022, 22:32
Has thanked: 66 times
Been thanked: 91 times

Re: Dr. Gierlich über die Zukunft von Audio-Messungen

Beitrag von Thomsen »

Lustig finde ich ja, dass ihr die Qualität der Messungen dieses Systems schon munter bewertet, obwohl niemand von uns schon die Messungen des Systems mit dem Klang von Schallwandlern, die er selbst kennt, abgleichen konnte.
Ob man nun lieder Stax, Focal, Hifiman oder was auch immer mag ist geschmackssache, was soll man da noch messen.
Das ist ja gerade das Interessant, jedenfalls in meinen Augen: die Einordnung von Klangqualität unabhängig vom individuellen Geschmack des Hörers.
Benutzeravatar
Firschi
Moderator
Moderator
Beiträge: 5771
Registriert: So 2. Okt 2016, 21:33
Wohnort: Freiburg
Has thanked: 22 times
Been thanked: 114 times
Kontaktdaten:

Re: Dr. Gierlich über die Zukunft von Audio-Messungen

Beitrag von Firschi »

Zur Qualität der Messungen dieses Systems hat sich in diesem Thread noch niemand geäußert, für meine Begriffe.
Benutzeravatar
Thomsen
Mitglied
Beiträge: 268
Registriert: Di 24. Mai 2022, 22:32
Has thanked: 66 times
Been thanked: 91 times

Re: Dr. Gierlich über die Zukunft von Audio-Messungen

Beitrag von Thomsen »

Naja, von mir aus wurde halt das Programm oder System , das dem Messen von Klangqualität dient, bewertet. Da kommt aber schlussendlich das Gleiche bei rum - für meine Begriffe u. mein Empfinden.
Mir persönlich fehlen dazu die Infos. Und das Interview hat ja trotz einer Länge von fast einer Stunde nur an der Oberfläche gekratzt, weswegen ich persönlich auch nicht ausschließe, dass eine Menge Marketingsprech u. Vorschusslorbeeren dabei waren.....
Benutzeravatar
kds315
Mitglied
Beiträge: 2837
Registriert: Di 28. Jul 2020, 13:26
Has thanked: 406 times
Been thanked: 279 times

Re: Dr. Gierlich über die Zukunft von Audio-Messungen

Beitrag von kds315 »

Nun, das hat mich nicht überzeugt, zumal was ja auch Dominik sagt, nicht klar wurde wie denn wirklich gemessen wurde.
Höre mit verschiedenen STAX KH + Verstärkern für STAX
> Alles was ich hier poste stellt meine persönliche Erfahrung dar und
ist nicht als Werbung für ein Produkt oder Hersteller zu verstehen <
oldie22
Mitglied
Beiträge: 731
Registriert: Do 13. Okt 2022, 15:23
Has thanked: 167 times
Been thanked: 131 times

Re: Dr. Gierlich über die Zukunft von Audio-Messungen

Beitrag von oldie22 »

Hm Naja, jeder kann sich mal irren, es hat mich aber doch noch beschäftigt, und ich habe mir mal die verlinkten Videos angeschaut, dabei kommt aber auch wenig rum außer, das Head Accustics scheinbar so eine Art Partnerschaft mit Head-Fi hat und Treble eigentlich nur eine Frequenzgangmessung ist, die Bewertet wurde, wenn ich das richtig verstanden habe. Das erste würde auch dieses Video erklären.
Ich verstehe auch warum Thomsen davon ausgegangen ist, das die Quelle seriös ist, und ehrlich gesagt nervt es mich inzwischen auch, wenn eigentlich seriöse Quellen, nicht seriös arbeiten, weil es der Meinung Vorschub gibt sie wären nicht seriös. Aber gut dies ist natürlich ein Thema, das hier ins Forum nicht hingehört.

Abschließend lässt sich wohl sagen, das keinerlei Messungen vorliegen, genau, ist ein Unding.
Und aus meiner Sicht hätten sie entweder mit dem Video noch warten sollen oder deutlich darauf hinweisen, das dies eine mögliche Zukunft ist.
senifan
Mitglied
Beiträge: 455
Registriert: Mi 14. Mär 2018, 17:18
Has thanked: 18 times
Been thanked: 17 times

Re: Dr. Gierlich über die Zukunft von Audio-Messungen

Beitrag von senifan »

Thomsen hat geschrieben: Sa 6. Mai 2023, 11:54 Das ist ja gerade das Interessant, jedenfalls in meinen Augen: die Einordnung von Klangqualität unabhängig vom individuellen Geschmack des Hörers.
Das hat Haman doch schon gemacht, sie haben über Hörtests festgestellt was im Durchschnitt am besten klingt.
Sonarworks hat das auch getan mit der Vorgabe was im Durchschnitt wie ein eingemessener Studiominitor in einem akustisch optimierten Raum klingt.
Einige andere auch.

Es wäre sicher mal interessant Blindtests mit Kopfhörern zu machen wobei die Tester natürlich keine Vorerfahrung mit KHs haben dürfen weil sie sonst Voreingenommen sein könnten. Ich meine aber das Harman das auch schon gemacht hat und dabei festgestellt hat, dass es keine Relation zwischen Klangpräferenz und Preisen gibt. Was letztendlich wieder zur Harman Kurve führt.

Möglicherweise könnte man mit Hilfe von KI alle nötigen Informationen aus dem Internet extrahieren, indem man alle Kommentare und Reviews zu Kopfhörern analysiert.
Benutzeravatar
Thomsen
Mitglied
Beiträge: 268
Registriert: Di 24. Mai 2022, 22:32
Has thanked: 66 times
Been thanked: 91 times

Re: Dr. Gierlich über die Zukunft von Audio-Messungen

Beitrag von Thomsen »

senifan hat geschrieben: Mi 17. Mai 2023, 10:39
Thomsen hat geschrieben: Sa 6. Mai 2023, 11:54 Das ist ja gerade das Interessant, jedenfalls in meinen Augen: die Einordnung von Klangqualität unabhängig vom individuellen Geschmack des Hörers.
Das hat Haman doch schon gemacht, sie haben über Hörtests festgestellt was im Durchschnitt am besten klingt.
Harman hat das nur anhand des Frequenzganges gemacht, und kann entsprechend nur Aussagen alleine zu diesem Parameter machen. DIESER Ansatz misst ja weit mehr als den Frequenzgang, und das ist ja gerade das Interessante: warum werden verschiedene Kopfhörer oder Lautsprecher - trotz unterschiedlichen Frequenzganges - womöglich als gleich gut empfunden.
Die Tonalität mag ja für manche alleinseligmachend gesehen werden, aber es gibt ja durchaus viele Leute, die beispielsweise andere Parameter in ihre Betrachtung mit einbeziehen: Präzision, Ortbarkeit, Timbre und Bühnenabbildung beispielsweise. All das misst ja dieses System oder versucht es jedenfalls zu erfassen. (Ohne vergleichende Messungen zu Kopfhörern, die ich kenne, gesehen zu haben, kann ich natürlich - wie jeder andere auch - nichts darüber sagen, wie gut das funktioniert).
Das alles wird mit einem Frequency Response ja gar nicht erfasst.
So wird ein Dan Clark Stealth ja von vielen als besser empfunden als ein Expanse, obwohl sich beide am Harman Target orientieren. Ein Sennheiser HE1 dürfte auch besser als ein AKG K371 empfunden werden, obwohl beide tonal nah am Harman Target sind. Das muss ja Ursachen haben. Und hier würden mich mal Messungen mit diesem System interessieren, ob es das aufdröseln kann.
senifan
Mitglied
Beiträge: 455
Registriert: Mi 14. Mär 2018, 17:18
Has thanked: 18 times
Been thanked: 17 times

Re: Dr. Gierlich über die Zukunft von Audio-Messungen

Beitrag von senifan »

Den HE1 hätte ich auh gerne mal eine Weile hier. :D Der k371 dürfet sich deutlich schlechter messen. Sonarworks bescheinigt ihm eine schlechte "Adaptiveness", d.h. die Überstzung der Frequenzmessungen sind schonmal sehr unzuverlässig. Ausserdem hat er eine ziemlich mittelmässige Kanalgleichheit, was auf Präzision und Ortbarkeit geht. Ich würde gerne mal direkte Vergleichmessungen auf guten Messeinrichtungen zum HE1 sehen, bezweifele aber das der AKG messtechnisch auch nur in die Nähe vom Sennheiser kommt. Auch wenn sie durch eine ähnliche Abstimmung ähnlich klngen mögen. Bei ASR Co ist die Sicht auf diese Dinge zu oberflächlich.

Ich gehe bisher davon aus, das es neben dem FV praktisch nichts relevantes gibt, schon garnicht irgendetwas "besseres". So etwas müsste dann auch erstmal bewiesen werden. Die Hersteller scheinen in dieser Hinsicht auch keine klaren Ideen zu haben. Es gibt Komentare von Sennheiser, das es unabhängig vom FV etwas zwischen "detailierter" und "weicher" gibt. Der neue HD660s2 hat Treiber, die "detailierter" klingen, der HD800 auch. Das macht auch Sinn. Allerdings finde ich den Klang vom HD800 und den vom alten HD660 auch nicht wirklich erstrebenswert.
Präzision, Ortbarkeit, Timbre und Bühnenabbildung
Um die Bühnenabbildung bewerten zu können muss man doch erstmal wissen, wie die Bühnenabbildung bei einer Aufnahme abgemischt wurde. Ein optimaler KH bildet die Bühne so ab, wie sie auf der Aufnahme vorgegeben wurde. Wenn ein KH die einzelnen Teile einer Aufnahme grosszügig im Raum verteilt mag das zwar mit Aufnahme "X" schön sein, mit Aufnahme "Y" klingt es dagegen vielleicht schlecht. Wie soll das dann beurteilt werden?

Nach meinen KH Erfahrungen bringt mich EQ klanglich im Durchschnitt viel weiter als unterschiedliche Kopfhörer. Das sehe ich auch darin bestätigt, dass die meisten Leute in KH Foren eine riesen Sammlung KHs haben und trotzdem selten am Ziel sind.

Ich bin natürlich auch gespannt was sich zu diesem Thema in der Zukunft noch ergibt und neue Erkenntnisse sind immer gut.

:top:
Benutzeravatar
Thomsen
Mitglied
Beiträge: 268
Registriert: Di 24. Mai 2022, 22:32
Has thanked: 66 times
Been thanked: 91 times

Re: Dr. Gierlich über die Zukunft von Audio-Messungen

Beitrag von Thomsen »

Wie soll das dann beurteilt werden?
Naja, da gibt es durchaus schon qualitative Unterschiede in Sachen Präzision u. realistischer Darstellung der Größe u. Anordnung von Schallquellen. Das kann man natürlich nicht mit jeder Aufnahme gleich gut beurteilen. Aber jeder hat da wohl seine persönlichen Referenzaufnahmen. Im Zweifelsfall nimmt man bei Kopfhörern binaurale Aufnahmen.
Nach meinen KH Erfahrungen bringt mich EQ klanglich im Durchschnitt viel weiter als unterschiedliche Kopfhörer.
Mich nicht. Die Geschwindigkeit u. Präzision eines Elektrostaten kann meines Erachtens mit EQ nicht emuliert werden. Aber da gibt es unterschiedliche Ansätze u. das ist vollkommen ok für mich.
senifan
Mitglied
Beiträge: 455
Registriert: Mi 14. Mär 2018, 17:18
Has thanked: 18 times
Been thanked: 17 times

Re: Dr. Gierlich über die Zukunft von Audio-Messungen

Beitrag von senifan »

Ich teste Kopfhörer gerne auch mit Filmen, bei Dialogen in Räumen und natürlichen Geräuschen fallen Verfärbungen deutlicher auf als bei Musik und Gesang.
Zusatzlich sind bei Filmen extreme Details und Geschwindigkeit usw ziemlich egal und lenken nicht so sehr ab wie bei Musik.
Das Problem bei binauralen Aufnahmen und sehr guten Aufnahmen im allgemeinen ist, das sie eigentlich immer sehr gut klingen und mehr verzeihen als mittelmässige Aufnahmen. Ich will keinen KH der mich in der Musikauswahl beschränkt sondern einen der im Durchschnitt immer möglichst gut klingt. Da hat jeder eigene Auswahlkriterien.

Was Geschwindigkeit und Präzision betrifft würde ich sagen, dass auch diese in der Aufnahme vorgegeben sind und das sich die Frage stellt ob der KH das originalgetreu wiedergibt oder ob er zu langsam oder zu schnell ist.

Stax habe ich ewig ncht mehr gehört, wäre mal wieder interessant.
senifan
Mitglied
Beiträge: 455
Registriert: Mi 14. Mär 2018, 17:18
Has thanked: 18 times
Been thanked: 17 times

Re: Dr. Gierlich über die Zukunft von Audio-Messungen

Beitrag von senifan »

Noch ein follow up Post zum Thema, da ich kürzlich dieses Interview mit Sean Olive gefunden habe:

https://www.buzzsprout.com/1537384/1262 ... ers-prefer
...So we developed a virtual headphone method where we could measure a headphone, and then apply a digital filter to another headphone and replicate the sound. And this allowed us to quickly switch between and compare different headphones without knowing what the brand or model was. And this is what a blind test is. We did a lot of validation testing to show that the correlation between the actual headphone and the virtual version was very high. And the correlation was somewhere between .86 and .98, depending on the type of headphone...
Auch Harmann geht davon aus, das Kopfhörer mit gleichem FV auch gleich sind was die Klangqualität betrifft.
Wobei sie auch subjektive Faktoren wie Timbre und Räumlichkeit in ihren Tests berücksichtigt haben:
So we judge headphone sound quality by using both trained and untrained listeners, and they sit down and listen and compare different headphones while listening to different short tracks of music. They're asked to rate each headphone on a 100-point preference scale, according to how much they like or dislike it. So we get a measure of the overall preference as well as the relative magnitude between two headphones. From that we get a measure of how good it sounds. We also want to know the underlying reason why they like or dislike it. So they'll rate the headphones on different attributes, like spectral or timbre balance, the spatial and dynamic qualities, and whether it sounds noisy or distorted.
Benutzeravatar
Thomsen
Mitglied
Beiträge: 268
Registriert: Di 24. Mai 2022, 22:32
Has thanked: 66 times
Been thanked: 91 times

Re: Dr. Gierlich über die Zukunft von Audio-Messungen

Beitrag von Thomsen »

Naja, da kann ja jeder davon halten, was er will, aber meine persönliche Meinung kennst du ja: der FR kann nicht sämtliche Klangunterschiede erfassen. Begründet hatte ich das ja bereits.
Benutzeravatar
kds315
Mitglied
Beiträge: 2837
Registriert: Di 28. Jul 2020, 13:26
Has thanked: 406 times
Been thanked: 279 times

Re: Dr. Gierlich über die Zukunft von Audio-Messungen

Beitrag von kds315 »

Dem kann ich nur zustimmen! Nach all der Messerei habe ich keinen Nachweis warum der Metrum Jade so einen druckvollen Bass hat; die Frequenzgangmessung zeigt nichts dazu ;)
Höre mit verschiedenen STAX KH + Verstärkern für STAX
> Alles was ich hier poste stellt meine persönliche Erfahrung dar und
ist nicht als Werbung für ein Produkt oder Hersteller zu verstehen <
senifan
Mitglied
Beiträge: 455
Registriert: Mi 14. Mär 2018, 17:18
Has thanked: 18 times
Been thanked: 17 times

Re: Dr. Gierlich über die Zukunft von Audio-Messungen

Beitrag von senifan »

Ich sammle nur Aussagen. ;-)

Deine Aussage zum Jade hatte mich schon neulich verwundert weil bei SBAF immer Konsenz war, das der Bass vom Jade/Onyx zu schwach wäre und das erst der Pavane ordentlichen Bass hätte, aber auch der nicht mit guten R2R/ Multibit mitkäme.
Benutzeravatar
Thomsen
Mitglied
Beiträge: 268
Registriert: Di 24. Mai 2022, 22:32
Has thanked: 66 times
Been thanked: 91 times

Re: Dr. Gierlich über die Zukunft von Audio-Messungen

Beitrag von Thomsen »

kds315 hat geschrieben: Fr 23. Jun 2023, 14:46 Dem kann ich nur zustimmen! Nach all der Messerei habe ich keinen Nachweis warum der Metrum Jade so einen druckvollen Bass hat; die Frequenzgangmessung zeigt nichts dazu ;)
Ich lese ja interessiert im anderen Thread mit. Und ich stelle mir seitdem Pontus II - Firmware-Update exakt die gleiche Frage: warum klingt Version 1.0 und 1.4 bassiger als Version 1.3?
Eine Änderung des FR schließe ich auch aus. Zum einen hättet ihr das gemessen. Zum Anderen würde ein Anhebung im Bass - rein pegelmäßig - sofort identifiziert und von etlichen Leuten verissen werden.

Also muss das ein perzeptiver Effekt sein.
Und da kann man zunächst nur mutmaßen, wie man sowas umsetzt. Beim Sennheiser HD800s beispielsweise hieß es ja seinerzeit, dass man harmonische Verzerrungen d2 im Bass erhöht habe, um perzeptiv mehr Bass zu haben. Zumindest ist es auch messbar. Wobei ich nicht glaube, dass man das bei DACs anwendet.
Keine Ahnung, wie man sowas löst. Bin mal gespannt, was ihr noch rausfindet......

P.S.: passt eigentlich auch in den anderen Thread - wollte aber direkt hier antworten.
Benutzeravatar
kds315
Mitglied
Beiträge: 2837
Registriert: Di 28. Jul 2020, 13:26
Has thanked: 406 times
Been thanked: 279 times

Re: Dr. Gierlich über die Zukunft von Audio-Messungen

Beitrag von kds315 »

Das kann ich ausschliessen, den die Oberschwingungen sind ja in der THD Analyse sichtbar zB im Vergleich CAYIN DAC11 mit dem METRUM JADE, sind fast gleich (wenn man die gedanklich übereinanderlegt). Und diese "Zwischen-Harmonischen" machen das nicht denke ich....
.
thd_DAC11 vs JADE.png
thd_DAC11 vs JADE.png (31.25 KiB) 2976 mal betrachtet
.
PS: die Messwerte des CAYIN DAC11 sind hier übrigens: viewtopic.php?p=37970#p37970
Höre mit verschiedenen STAX KH + Verstärkern für STAX
> Alles was ich hier poste stellt meine persönliche Erfahrung dar und
ist nicht als Werbung für ein Produkt oder Hersteller zu verstehen <
Antworten