CCS vs Shunt Regulated Push Pull (SRPP)

[kds315]

Hatte ja im anderen thread darüber geschrieben dass ich etliche AMPs testhören werde; die erste Etappe wurde heute absolviert.
Da werden noch Sessions folgen, einfach zu komplex das ganze Thema!

ABER: das (für mich) interessanteste Thema war der Einsatz von SRPP = Shunt Regulated Push Pull anstatt CCS = Constant Current Source.
Also warum das wenn den CCS so toll ist? Nun, SRPP simpel ausgedrückt ist CCS mit Röhre; ist es aber eigentlich nicht, sondern zwei Röhren in Serie die im Gegentakt arbeiten und dadurch "quasi" einen Konstantstrom erzeugen (kann man zB mit einer Doppeltriode machen (statt eines Anodenwiderstandes).

Dieser deart modifizierte STAX-Amp ist nun leih- und testweise bei mir und den kann ich nun ausgiebig mit meinem T1m4 vergleichen.

SRPP ist wohl eine Art "Diva-Schaltung" der allerlei zickiges Verhalten nachgesagt wird, nur scheint man damit eine kapazitive Last prima treiben zu können.

Kurz: das Teil spielt spritzig, enorm impulstreu und nicht kalt auf.

Mehr folgt...

[Firschi]

Ich finde das Konzept nicht unbedingt für eine Nachrüstung geeignet - wenn man die optische und dimensionelle Erscheinung des Gerätes nicht ändern möchte. Stellt man das in den Hintergrund - warum nicht?

Freiwillige vor, SRPP direkt von vorn herein in ein bestehendes Konzept wie z.B. KGST zu integrieren

[kds315]

Nun, der Erbauer hat die Anodenwiderstände entfernt und dort Röhrenfassungen eingebaut, Platzmässig ist das hingekommen und von aussen ist so gut wie nichts davon zu sehen; im Betrieb sieht man die zusätzlichen Röhren glühen (er benutzte 2x ECC99 dafür). Ich könnte den ja mal aufmachen und ein Foto davon machen - wenn er mir das erlaubt.

Hab mal mit Andreas R. darüber gesprochen: der kennt das Konzept, ist aber nicht überzeugt davon, genausowenig wie von CCS.

[j!more]

Zum Verständnis: Die Röhren liegen nicht im Signalweg?

[kds315]

Zum Verständnis: Die Röhren liegen nicht im Signalweg?

Nein, SRPP ist wie CCS nur mit einer Röhre gemacht im Prinzip...es ist diese oberhalb des RK1 Widerstandes:



Man beachte die Gegenphase am Gitter der oberen Röhre, d.h. diese Röhre fährt im Gegentakt zur unteren,
verstärkenden Röhre.

RK1=RK2 sind rel. niederohmige Widerstände, die obere Röhre wirkt also als variabler, aber hochohmiger
"Widerstand" so dass der Anodenstrom der unteren, verstärkenden Röhre "eingeprägt" wird; also wie bei CCS.

[kds315]

Im Vergleich beider Systeme (T1m4 mit CCS) und dem mit SRPP kann ich momentan nur geringe Unterschiede wahrnehmen, SRPP ist etwas mehr höhenbetont, "spritziger" und gibt sehr schnelle Impulse (Triangel, Becken, Applaus = Klatschen klingt echt, nicht wie Regen auf ein Blechdach etc.) noch etwas besser, "echter" wieder; aber der Bass erscheint etwas weniger präsent.

Aber wir reden hier über wenige Prozentpunkte…

[Firschi]

Zum Verständnis: Die Röhren liegen nicht im Signalweg?

Nein, SRPP ist wie CCS nur mit einer Röhre gemacht im Prinzip

Doch.

Im Vergleich beider Systeme (T1m4 mit CCS) und dem mit SRPP

Achso, das waren zwei T1, einer mit CCS und einer mit SRPP. Ich dachte SRPP steckt in einem 007t. Das wäre eine schöne Lichterkette Es bedienen bei diesem T1 also 2 ECC99 Doppeltrioden die 4 plates, während je eine CCS jeweils eine plate bedient.

[Dayolaf]

Ich arbeite am Bahnhof, auch dort verstehe ich manchmal den Bahnhof nicht, :-)
Weiht ihr uns ein was das soll, und was man darin sieht?
Glaube solche Themen schrecken dann auch einen ab sich daran zu beteiligen. Weil man nichts versteht oder sich darunter was vorstellen kann.

[kds315]

Im Vergleich beider Systeme (T1m4 mit CCS) und dem mit SRPP

Achso, das waren zwei T1, einer mit CCS und einer mit SRPP. Ich dachte SRPP steckt in einem 007t. Das wäre eine schöne Lichterkette Es bedienen bei diesem T1 also 2 ECC99 Doppeltrioden die 4 plates, während je eine CCS jeweils eine plate bedient.

Ja, genau das denke ich auch, dass es so gebaut worden ist ist. Nun auf der Front steht zwar “SRM-007t” aber ich denke es ist ein SRM-T1S innen, der entsprechend umgebaut wurde mit SRPP. Muss den mal aufmachen…

[kds315]

Ich arbeite am Bahnhof, auch dort verstehe ich manchmal den Bahnhof nicht, :-)
Weiht ihr uns ein was das soll, und was man darin sieht?
Glaube solche Themen schrecken dann auch einen ab sich daran zu beteiligen. Weil man nichts versteht oder sich darunter was vorstellen kann.

Nun ich bin davon ausgegangen dass die Forenten hier die von Firschi / Dominik hier im Forum vorgestellte Methode des Einsatzes von CCS in einem Stax-Verstärker kennen. Wenn dem nicht so sein sollte, dann bitte dort nachlesen…

[Firschi]

Ist doch normal, dass Interessen und Kenntnisse nicht bei allen gleich sind.


Klaus, die Anzahl der werksseitig verbauten Röhren kannst du ja locker von außen erkennen, ohne zu schrauben Ich weiß noch nicht so recht, was ich von dieser Art der Modifikation halten soll. Fange ich damit auch noch an, dreht meine bessere Hälfte mit Ansage hohl...

[Dayolaf]

Würde das einer von euch verlinken wo das ist? Das wäre sehr nett.

[Firschi]

Das steht hier gefühlt überall kreuz und quer verteilt

Hier ist vielleicht ein guter Einstieg: http://blog.prof-x.de/2019/01/26/stax-v ... stage-mod/

[kds315]

Ich weiß noch nicht so recht, was ich von dieser Art der Modifikation halten soll. Fange ich damit auch noch an, dreht meine bessere Hälfte mit Ansage hohl...

Nun nach mehreren Stunden mit CCS und SRPP modded T1’en und dem Antares wage ich zu sagen dass die sich nicht wirklich was nehmen: der eine mag etwas spritziger sein, der andere etwas druckvoller unten herum: klingen tun die alle sehr gut!

Mein persönlicher Favorit ist der Antares…

[Firschi]

Weißt du welchen Impedanzverlauf diese konkrete SRPP Umsetzung aufweist? Bzw. wie hoch die Impedanz im hörbaren Frequenzbereich ist?

[kds315]

Statisch hat der etwa 64kOhm Innenwiderstand (320V und 5mA), dynamisch sollte das um ein Vielfaches höher sein weil die eingesetzten ECC99 sehr schnell sind und damit dynamisch sehr flott gegenregeln und einen Verstärkungsfaktor 22 haben, also sollte der dynamische Innenwiderstand etwa 1.4MOhm sein; aber ich frage mal den Erbauer dazu…

[kds315]

So, hier mal wie der T1S mit SRPP von innen aussieht…
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oben die beiden ECC99 welche die "Konstantstromquelle" bilden, unten die beiden 6CG7/6FQ7 wie im Originalzustand

Das Zusatznetzteil (blau, oben rechts) dient der Gleichspannungsheizung der beiden ECC99 Doppeltrioden, welche statt der Anodenwiderstände eingebaut worden sind.
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Zur Erklärung: links die beiden 6CG7/6FQ7 Röhren (wie im Originalzustand), rechts daneben die beiden ECC99 Röhren eingebaut mit Röhrenfassungen am Ort an welchem die Anodenwiderstände untergebracht waren (sieht man noch am Aufdruck des PCB)

Der Erbauer meinte übrigens dass bei voller Aussteuerung mit ca 1% Klirrgrad zu rechnen ist; das erklärt vermutlich auch warum diese Schaltung “spritziger” klingt

Wird übrigens gut warm das ganze, 57C an der Oberfläche über den Röhren, also besser nicht hinfassen…

[kds315]

Nun, der Erbauer hat die Anodenwiderstände entfernt und dort Röhrenfassungen eingebaut, Platzmässig ist das hingekommen und von aussen ist so gut wie nichts davon zu sehen; im Betrieb sieht man die zusätzlichen Röhren glühen (er benutzte 2x ECC99 dafür).

Muss korrigieren: bei SRPP müssen die Röhren baugleich sein, also wurden hier weitere zwei 6CG7 / 6FQ7 Röhren für SRPP eingesetzt.

[kds315]

Nun, mein Audio-Freund hat Zeit gefunden seinen Rauenbühler ANTARES auf SRPP umzubauen d.h. CCS mit Röhren zu machen sozusagen, nicht wirklich allerdings, weil die zusätzliche obere Röhre im Gegentakt fährt zur unteren Röhre, welche die Leistungsverstärkung macht - dadurch stellt sich eben ein konstanter Strom über alles ein. so wie bei CCS.

Eingesetzt werden die von Andreas benutzten 6SN7GTB Typen und mit ca 12mA pro System gefahren, also mit 2x schon recht deutlich über dem was im SRM-T1, 006T oder 007T mit ca. 6mA werkelt. Begrenzung ist hier die max. zulässige Verlustleistung von 7.5W pro Röhre.

Werde den bald hier haben zum Hörvergleich mit meinem ANTARES...

[kds315]

So, das feine Teil ist hier und spielt sich warm….

Schon mal vorab: Beachtliche Fähigkeit Transienten und Spikes verzerrungsfrei abzubilden (Becken, Triangle etc) und recht druckvoll “unten herum”.

[kds315]

So, nun etwas "ins Eingemachte"...

Also mein Bekannter hat sich einen ANTARES V3 hergenommen, und die dortigen Anodenwiderstände durch Konstanstromquellen ersetzt; also mittels "CCS" - nur dass diese mit Röhren anstatt Transistoren/FETs realisiert wurden (Stefan "Otium" sollte das eigentlich sehr gefallen...). Und zwar durch eine SRPP "Shunt Regulated Push Pull" Schaltung die vor etlichen Jahren entwickelt wurde, die leider durch unsachgemässe Nutzung und Modifikationen einen schlechten Ruf bekam. Ganz zu Unrecht allerdings! Hier zum Nachlesen auf Deutsch sogar: https://www.frihu.com/roehrentechnik/srpp/

Nun, da Andreas Rauenbühler, der Entwickler des ANTARES hat ja seine Schaltung publiziert hier http://www.high-amp.de/html/antares.html und das genutzte Standart-Gehäuse grosszügig bemessen ist, war die Modifikation gut zu machen. Es braucht prinzipiell ein zusätzliches Netzteil für die Röhrenheizung der beiden zusätzlichen Röhren (die vom Typ her identisch sein müssen zu den bereits eingesetzten, 6SN7GTB hier) sowie zwei zusätzliche Röhrensockel, die vor den XLR Anschlüssen platziert wurden. Dazu zwei Widerstände "shunts" und das sieht dann aufgebaut so aus, wobei der zusätzliche Trafo huckepack auf dem vorhandenen sitzt (die vorhandenen Anodenwiderstände des SRPP-Prototyps wurden nur einseitig ausgelötet, aber belassen, falls der Originalzustand wiederhergestellt werden sollte).
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Der von Andreas benutzte Anodenstrom von etwa 12mA pro Triode wurde belassen [also mehr als das doppelte eines T1m4 dessen CCS mit etwa 5.6mA Anodenstrom pro Triode fährt].

Messtechnisch wurde der Abgleich so ausgeführt, dass bei maximaler Aussteuerung die max. Ausgangsspannung in RMS erreicht werden konnte kurz bevor symmetrisches Klipping auftritt, was dann so aussieht im Oszillogramm (erst Sinus, dann Dreieck Signal 1kHz):
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Das ganze läuft stabil und sicher, wird etwas wärmer durch die beiden zusätzlichen Röhren, hatte aber gestern nach ca 3h Betrieb nicht einmal 50C auf der Oberfläche erreicht.

[kds315]

Nun, wie klingt das Teil denn? Druckvoll, keinerlei Bass vermisse ich, sehr sehr spritzig und schnell, gibt Impulse ausgesprochen gut wieder ohne giftig oder krell zu klingen; sehr gut die Stimmenwiedergabe, sehr rund und harmonisch mit typischem "Röhrenklang". Instrumente klingen sehr "echt" - Chet Baker und Stan Getz jagen mir die Gänsehaut über den Rücken.

Das was dem T1m4 nachgesagt wird, dass der Röhrenhybrid dann mit CCS kälter und mehr nach Transistor klingt, hat der SRPP-ANTARES überhaupt nicht - Meine "üblichen Verdächtigen": Jocelyn B. Smith "EspressionZZ", Cassandra Wilson "Blue Light Till Dawn", Gregory Porter "Liquid Spirit", Maxwell "MTV unplugged", Donald Fagen "Nightfly", Keith Jarret "Köln Concert", Eagles "Hell Freezes Over 1994 live", Santana "Moonflower", Deep Purple "Machine Head".... alles vom Feinsten mit dem SR-007 Mk1 + SR-009 gehört (wie immer bei mir jeweils mit den ORATORY1990 settings per ROON Convolver), nichts was mir fehlen würde bei meiner normalen Hörlautstärke (max 90dB, 80-85db im Mittel). Ach ja und dann diese Empfehlung noch, nicht was ich üblicherweise höre, aber gut zum Klangvergleich (Sax mit Verzerrungen, Glöckchen etc): Das Kapital "Den Deutschen Mond"

[Daiyama]

Klingt sehr spannend.
Das gibt es aber nur als ambitioniertes DIY Projekt, oder?
Sowas bietet niemand kommerziell an, nehme ich an.

[kds315]

Es gibt etliche SRPP Lösungen aber als Vorverstärker, nicht aber als reine Verstärker und schon gar nicht (bisher) für STAX. Mein Bekannter mag halt Röhrenlösungen, hat auch einen nur mit Röhren gebaut als SRPP für STAX. Also ja, bisher nur als DIY.

[Daiyama]

Ok, danke, müsste ich noch mal eine Elektronikerausbildung machen.

[kds315]

Mann hat das Teil Slam, höre grade den Abend lang damit im Wechsel mit dem “normalen” ANTARES. Der mit SRPP ist ein ANTARES “on Steroids”. Würde den SRPP-ANTARES jederzeit gegen / mit einem “Black Forest” antreten lassen….der spielt meinen SIRIUS locker an die Wand.

Muss Stefan mal fragen ob er zu sowas mal Lust hat…

[Daiyama]

Firschi? Neues Geschäftsfeld?

[Musikfreak]

Mann hat das Teil Slam, höre grade den Abend lang damit im Wechsel mit dem “normalen” ANTARES. Der mit SRPP ist ein ANTARES “on Steroids”. Würde den SRPP-ANTARES jederzeit gegen / mit einem “Black Forest” antreten lassen….der spielt meinen SIRIUS locker an die Wand.

Mach mir bitte nicht den Mund wässrig Klaus

[kds315]

Ich berichte doch nur aus der “Audio Szene” - und das hatte ich bisher eben so noch nie gesehen /gehört (zumindest nicht mit einem ANTARES); fand ich bzw finde ich sehr spannend das Thema. Bin noch am Vergleichshören mit dem T1m4 …

Mein Bekannter hat übrigens auch noch einen SRM-T1S mit SRPP umgebaut mit den Originalröhren 6FQ7/6CG7, also 2x2 davon. Wird er wohl verkaufen den…

Kann ja mal fragen ob er ANTARES SRPP-Umbauten machen würde…

[kds315]

Nun, habe mir mal in das Thema SRPP eingelesen (u.a. weil Birgir/Spritzer und Kevin Gilmore sich gegen die Verwendung von SRPP ausgesprochen haben bei einer kapazitiven d.h. frequenzabhängigen Last).

Ist ein relativ komplexes Thema, man kann aber herleiten dass es einen optimalen Lastwiderstand gibt für diese Schaltung und das Verhalten des SRPP sich von Konstantstromquelle (Phase Null) zur Gegentaktschaltung (Phase 180 Grad) wandelt oberhalb bzw unterhalb dieses Optimalwertes (*)! Heisst bei einer kapazitiven d.h. frequenzabhängigen Last und einem Frequenzgemisch ("Musik") könnte es ein Gemisch beider Verhalten sein (zeitgleich!!) - also eine möglichst konstante Phase (das hat kein Amp, bei höheren Frequenzen kommt es immer zu einer Phasen Drehung, die aber gering sein sollte z.B. 20Grad bei 20kHz), auch wenn die Amplitude gleich bleibt.

(*) da ein STAX-KH nur so um 110pF Last-Kapazität hat mit Kabel (Blindwiderstand bei 20Hz ist 72 MOhm, bei 20 kHz dann 72kOhm), wird SRPP da als Konstantstromquelle ohne Phasenumkehr laufen; Wenn man den echten Gegentaktbetrieb möchte, so müsste man den Ausgang durch einen geeigneten Widerstand vorbelasten parallel zum Hörer, was allerdings wenig Sinn macht, da ein Grossteil der Audio-Energie verbraten würde.

Falls es jemand nachlesen möchte (laaaanger thread), hier: http://www.hifi-forum.de/viewthread-111-4175.html

PS: ich habe auch gefunden, dass der Klirrgrad bei SRPP bei hohen Frequenzen höher sein soll als bei niedrigen; das könnte erklären, warum diese Schaltung "spritziger" klingt...