R2R DACs

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kds315
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R2R DACs

Beitrag von kds315 »

Hat jemand hier Erfahrung mit R2R DACs, wie zB. der DENAFRIPS ARES II ?
Die sollen ja angeblich sehr musikalisch klingen ohne jede Schärfe.
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Dayolaf
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Re: R2R DACs

Beitrag von Dayolaf »

Hallo,
Ja der Ares 2 ist öffnet bisschen das Tor zu R2R dacs.
Wie man bisschen raus hört und liest,soll der Coax Anschluss die bessere Wahl sein.
Viele koppeln ihn mit einem DDC wie Singxer F1 oder ähnlichem wie Matrix Xspidf.

Es gibt noch ein paar andere R2R Dacs mit etwas besserer Implementierung.
Wenn du auf Analog stehst sollen diese hier sehr gut sein.
http://www.mhdtlab.com/

Der Atlantis oder der Orchid steht recht oben auf meiner persönlichen Wunschliste.Die sind aber Röhrenbasiert und reagieren beide sehr gut darauf.Leider bisschen schwer zu bekommen.
Es gibt ein Dänischen Händler in Europa,sonst nichts.
Ansonsten über die Usa mit Verzollung ect.Ein Vergleich könnte sich je nach Dollarkurs eventuell noch lohnen.

Es gibt noch den Soekris 2541 der dem neuen Ifi Dsd die Stirn bieten soll.
Leider leidet Soekris bisschen am Chipmangel zurzeit.Auch da ist vieles mit Wartezeit verbunden.
Aber hat sonst auch interessante Geräte.Und hat auch eine eigene Platine im Programm für einen selbstbau.

Audio Note hat noch bisschen was im Peto als Kit leider zum selber machen oder machen lassen hauptsächlich.
Der Preis ist allerdings etwas höher als die anderen zwei genannten Kandidaten auch Röhrenbasiert,aber soll richtig gut sein.
Mich interessiert der 2.1 Signature auch persönlich.
Audio Note bietet auch an ihn ihm Haus bauen zu lassen gegen Aufpreis.

Mit einem Kenner habe ich neulich getextet der meinte der Mhdt sind bisschen die Allrounder bei der Musikwiedergabe.
Der Audio note soll ganz gut bei Musik sein aus den 80,90er und Anfang 2000er sein.
Aber das war nir so grob angerissen.

Ich habe mich vor paar Wochen mit dem Thema bisschen beschäftigt und festgelegt auf Mhdt oder Audionote für nächstes Jahr.
Aber ich weiss noch nicht so recht was nehmen.
Der Orchid soll recht romantisch aufspielen laut Bewertungen und der Atlantis etwas dynamischer und weniger romantischer.
Und beide sollen recht gut auf Röhren reagieren.
Beim Orchid soll es mit Adapter möglich sein eine 6SN7 Röhre betreiben zu können.Was nicht schlecht klingt,da es recht gute 6SN7 Röhren gibt.

Von der Paradesia die aktuell auf Ebay inseriert ist würde ich Abstand nehmen.Der ist älter und war mal auf 500€ ausgeschrieben jetzt möchte er 800€ dafür haben.

Es gibt noch den Musican Pegasus aber mit dem habe ich mich nicht so beschäftigt ebenso wie den Holo May die einen etwas anderen Weg gegangen sind bezüglich R2R.
Die günstigen von Audio Gd soll man sich besser distanzieren,vorallem vom Einsteiger wo bei knapp 400€ liegen soll.
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kds315
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Re: R2R DACs

Beitrag von kds315 »

Dankeschön, werde ich mich mal mit beschäftigen!
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Daiyama
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Re: R2R DACs

Beitrag von Daiyama »

Meinst Du da hörst Du einen Unterschied?
Bei Deinen Versuchen mit dem HQ Player für Roon, hast Du ja auch keine Unterschiede hören können. Der hat ja sehr viele Filter mit denen man den Klang beeinflussen kann oder ist das nicht wirklich vergleichbar.
Um einen Ares II „schawänzel“ ich auch immer mal rum, ich bräuchte dann aber noch einen neuen KHV mit fernbedienbarer Lautstärkeregelung, was aktuell der ADI-2 übernimmt, der Cayin iHA-6 hat leider keine Fernbedienung.
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kds315
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Re: R2R DACs

Beitrag von kds315 »

HQPlayer hab ich nie benutzt... :D
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Daiyama
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Re: R2R DACs

Beitrag von Daiyama »

Ok, habe es im Roon Thread noch mal nachgelesen, Du hast schon vorher den HQ Player als nicht relevant für dich eingestuft.
Den HQPlayer kann man wohl für 30 Minuten kostenlos testen (und die 30 Minuten wohl immer wieder neu starten).
Wie gesagt, ich weiß nicht, ob das wirklich vergleichbar ist zu einem Unterschied R2R zu Standard DAC, ich stelle mit die Unterschiede nur in einer ähnlichen Größenordnung vor.
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swiss
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Re: R2R DACs

Beitrag von swiss »

Die Implementierung eines bestimmten Wandlerprinzips ist für das Klangergebnis ebenso entscheidend wie der Wandlertyp selber. Wie bei den Kopfhörern selber führt letztlich nichts am persönlichen Hörerlebnis in der eigenen Hörkette vorbei. Dies bleibt der Vorzug von Marken mit Vertrieb über Händler gegenüber Marken wie Denafrips die nur online vertreiben. Probehören zuhause ist bei Händlermarken in der Regel problemlos möglich, bei online-Marken muss man sich auf Forumserfahrungen stützen außer man kann auf das Equipment eines guten Kollegen zurückgreifen. Die Unterschiede verschiedener DACs dürften aber deutlich geringer sein als zwischen verschiedenen Kopfhörern. Ich hatte deshalb bisher erst drei verschiedene DACs (Chord, NAD und jetzt Weiss), die Anzahl der Lautsprecher und Kopfhörer in derselben Zeit ist hingegen zweistellig.
STAX SR-X9000, STAX SRM-007tA II „Black Forrest“
ZMF Verité open, Feliks Euforia
Auralic ARIES G1, Weiss DAC 501, Rowen SP1
Linn LP12, Ekos, Krystal, PASS XP-17
Staxi2017
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Re: R2R DACs

Beitrag von Staxi2017 »

Wenn man mit dem aktuellen Klang nicht zufrieden sein sollte, kann man ja wie beispielsweise beim RME auch einfach den Filter wechseln und hat ein neues Gerät.
Jeo
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Re: R2R DACs

Beitrag von Jeo »

Dayolaf hat geschrieben: So 24. Okt 2021, 00:28 Die günstigen von Audio Gd soll man sich besser distanzieren,vorallem vom Einsteiger wo bei knapp 400€ liegen soll.
Ich bin grundsätzlich auch ein Freund guter Ingenieurskunst und von Elektronik mit sehr guten Messwerten.
Trotzdem muss selbst ich zugeben, dass mir der Audio GD R2R11 sehr gut gefallen hat.

Grundsätzlich muss sich jeder bewusst sein, dass wenn er R2R DAC´s sucht, diese sich quasi immer schlechter messen, als die Kollegen mit AKM/ESS-Chips. Aufgrund der Messwerte greift man also sicher nicht zu R2R.
Ich selbst hatte Atom+Toneboard gleichzeitig mit dem AudioGD R2R11 im Einsatz. Technisch gesehen könnten diese von ihren Messwerten kaum unterschiedlicher sein. Vorzeige Atom+TB und auf der anderen Seite der sich absolut mies messende R2R11. Denk allerdings bloss nicht ein 3.000€ R2R misst sich zwangsweise besser...

Letztlich muss ich aber sagen: Messwerte hin oder her, mein Sennheiser HD580 hat noch nie so gut geklungen wie an dieser China-Kombi.
Der Audio GD klingt sehr warm und hat deutlich mehr Bass als ATOM+TB. Klar es fehlt ihm ein bisschen an Details, und die Wärme und der Bass sind wohl den harmonischen Verzerrungen geschuldet (lustigerweise hat sich der HD580 am Atom+TB wie ein HD600 angehört und am R2R11 wie ein alter 650; vllt ist diese Beschreibung für manche besser verständlich). Seis drum, mir hats gefallen. :top:
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Daiyama
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Re: R2R DACs

Beitrag von Daiyama »

Also in Kombination mit einem Röhrenverstärker könnte das dann eventuell zuviel des Guten sein, oder?
Würdest Du meinen, mit einem Tube Amp könnte man ähnliches erreichen oder ist das schon unterschiedlich?
Stellt sich auch die Frage, ob das wirklich der Wandlerchip ist oder die Analogsektion des DACs (was im Endergebnis erstmal egal ist)?
Jeo
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Re: R2R DACs

Beitrag von Jeo »

R2R inkl. Röhre könnte definitiv zu viel des Guten sein. Bei hochohmigen Dynamikern wie den Sennheisern aus der 600er Reihe oder dem 800er könnte das evtl. noch passen. Für planar-magnetische Kopfhörer sind Röhren aber meist nicht so optimal. Aber auch hier gibt es natürlich einige Ausnahmen.
Dayolaf
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Re: R2R DACs

Beitrag von Dayolaf »

Naja eigentlich ist man mit R2R einen anderen weg gegangen die Sinus Kurve weniger zu „glätten/schneiden“ zu wollen wenn ich das richtig verstanden habe gegenüber dem Delta Sigma Dac.
Darüber gibt einiges zu googln und Forenbeiträge.
Holo May und Denafrips sind da etwas andere Wege gegangen als Mhdt oder gar Mfe (Deutscher R2R dac bauer).

Ich denke nicht wenn man ein Tube Dac mit einem Röhrenverstärker paaren tut zuviel ist.
Viele Nos Röhren für Verstärker kommen langsam bisschen in die Endphase wo der Restposten aufgebraucht ist vorallem bei den guten Röhren.Die zusätzlich preislich sehr hoch angesiedelt sind.
So ein Tube Dac kann eventuell so auch mit helfen weniger gute Röhren die im Nos Markt erhältlich sind bei diversen Röhrenverstärker das aufzufangen um dennoch noch an den Klang ran zu kommen bei damals beliebten Röhren.
Zusätzlich kann man auch bisschen alles auf sein Bedürfnis abstimmen ohne eventuell ein Eq Analog oder Digital nutzen zu müssen.

Das Trend momentan in diese Richtung geht liegt auch bisschen auf der Hand das man sich wieder mehr Richtung Analog bewegen möchte statt Digital.
Ist eventuell auch Generations bedingt.
j!more
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Re: R2R DACs

Beitrag von j!more »

Wenn man unterstellt, dass die klangliche Streuung bei Kopfhörern vergleichsweise groß ist gegenüber der Streuung bei DACs, und die Möglichkeiten der Einflußnahme durch Equalizer und andere Klangveränderer aus dem Studiobereich wiederum sehr groß, kann man sich schon fragen, wofür man sein Geld am geschicktesten ausgibt und nach welchen Kriterien.

Weil man den Kopfhörer ja immer wieder wechselt, empfiehlt sich aus meiner ein neutraler und verzerrungsarmer DAC/KHV, der jeden angeschlossenen Kopfhörer so klingen lässt, wie er ist.

Wer mit dem DAC/KHV die Defizite des Kopfhörers ausgleicht, muss beim Wechsel des Kopfhörers zwangsläufig auch den DAC/KHV neu suchen und austauschen.

Wenn der Klang nicht gefällt, liegt das in der Regel am Kopfhörer. (Mit ein bißchen Pech ist der Kopfhörer super, aber nicht kompatibel zur Form des Ohres oder des Kopfes. Da machst Du mit einem DAC oder KHV nix dran.)

Man kann aber neutrale und verzerrungsarme Komponenten mit entsprechend aufbereiteten Signalen versorgen und so ein Klangbild nach Wunsch erzeugen. EQ ist da nur der Anfang. Was nicht geht, ist verrauschte und verzerrte Signale in einen neutralen Zustand zu bringen.

Völlig unabhängig von Delta-Sigma und R2R (wo es ja auch solche und solche gibt).
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kds315
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Re: R2R DACs

Beitrag von kds315 »

Hab zwischezeitlich mit einigen Leuten gesprochen (die u.a. R2R Dacs besitzen oder besassen) und ich bleibe meinem RME ADI-2 als sauber und neutral spielendem DAC treu.
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Re: R2R DACs

Beitrag von Staxi2017 »

Welchen Filter hast du am RME?
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kds315
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Re: R2R DACs

Beitrag von kds315 »

Werkseinstellung, gefiel mir am besten.

Sprach heute lange mit einer audiophilen Physikerin die einige Geräte durchgemessen hat: DEBFRIPS ARES II zB. produziert etliches was da nicht hingehört und interpoliert im NOS mode entgegen seiner Behauptungen etc. Sehr aufschlussreich was die alles gemessen hat...
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j!more
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Re: R2R DACs

Beitrag von j!more »

Grundlegendes zum Thema hier: https://samplerateconverter.com/educati ... igma-delta

Kurzfassung: Problem bei r2r-DACs sind die Toleranzen beim r, die mit vertretbarem Aufwand kaum in den Griff zu bekommen sind. Das führt zu Nicht-Linearitäten. NOS-DACs kämpfen überdies verstärkt mit Aliasing, das sich ebenfalls signalverfälschend auswirkt. Macht keinen Sinn.
Dayolaf
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Re: R2R DACs

Beitrag von Dayolaf »

Ist nicht böse gemeint nur finde ich über R2R so vor zu urteilen ohne vorher einen gehört zu haben bisschen fragwürdig.
Das zweite ist Thema „messen“ man stüzt sich auf Messwerte und vorurteilt den Dac allgemein automatisch als schlecht.Ähnlich wie in der Us Szene mit Asr.
Das ist echt traurig,weil der Dac nicht automatisch schlecht sein muss.
Lassen wir mal Spannungspitzen sein wie Sie sind das stört keinen.Channel imbalance finde ich tendenziell störender.
Das wäre bisschen ein Punkt wo man eventuell darauf achten sollte.Alles andere könnte theoretisch egal sein.

Alles andere sind meiner Meinung nach Implementierungen auf die es an kommt.
Gibt es schlecht Implementierte Delta Sigma Dacs?
Natürlich gibt es die.Genauso wie die R2R und was es sonst alles gibt.Die gab es Anfang/Ende der 90er schon.
Und es gab auch welche die gut waren und der größte Feind war der Chip selbst,der mit der Temperatur nicht zurecht kam beim R2R.
Darum haben die sehr wenig Beachtung bekommen.
30 Jahre später scheint es wieder zu kommen mit etlichen Verbesserungen das ist nichts schlechtes.

Was ich persönlich gar nicht machen würde sind auch Vergleiche zu ziehen zwischen einem Delta Sigma und R2R.
Das ist ähnlich wie wenn man Planarkopfhörer mit Dynamischenkopfhörer vergleicht metaphorisch gesehen.
Wenn dann muss ich die Implementierung jeder Konzeptart bewerten.Dann kann ich sagen das der Dac Y schlechter ist als Dac X.

Der andere Punkt ist ein R2R kann anderst „klingen“ als man gewohnt ist,auch da sollte man sich die Zeit nehmen.
Auch da gibt es Offenbarungen die man wahrnimmt und neue Töre öffnen kann persönlich.
Vielleicht sind die Passagen etwas weicher und sanfter statt kantig.Die Stimmgebung auf eine andere Art vielleicht authentischer oder auch nicht.usw
Dann ist die „angestrebte“ Neutralität nämlich dahin vorallem wenn es dann einem gefällt.
Dann interessieren die Messwerte ebenso überhaupt nicht,sondern es heisst: Hey höre mal.

Auf der anderen Seite wer auf Neutralität setzt in seinem System für den wird vermutlich ein R2R nie etwas sein.

Zum Ares selbst,das ist bekannt als der Hype etwas abklang hat man vermehrt über den Nos abgelästert.
Ich denke Denafrips weiss es selbst und hat es zu der Zeit nicht besser gewusst.
Der Ares 2 ist auch wieder etwas älter gut 4-5 Jahre.
Der Coax Port soll besser sein als der Usb port und vieles wurde von den anderen mit einer galvanisch getrennten Usb behoben.
Das hat im Vergleich Soekris etwas besser gelöst bekommen,wenn interesse besteht dann ist der eher interessant.
Und ist auch Neutraler abgestimmt worden als der Ares der mehr ein „Analog“ gefühl erzeugen soll.

Bei den R2R Tube Dacs enthalte ich mich mal,weil es auch wieder eine andere Art Implementierung ist die etwas anderes aufgebaut ist aber auf R2R bsiert.Vorallem ist da noch der Trafo im Spiel der die Röhre mit antreiben soll wo noch bisschen mit entscheidet.
j!more
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Re: R2R DACs

Beitrag von j!more »

Dayolaf hat geschrieben: Do 28. Okt 2021, 21:58Ist nicht böse gemeint nur finde ich über R2R so vor zu urteilen ohne vorher einen gehört zu haben bisschen fragwürdig.
Nein. r2r hat prinzipbedingt erhebliche Probleme. Du bekommst die Widerstände bei diskreten Aufbau nicht genau genug hin. NOS haben am Anfang der CD-Ära ein paar Hersteller gemacht. Das hat sich aus guten Gründen nicht lange gehalten.
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Re: R2R DACs

Beitrag von Staxi2017 »

Was waren denn die Gründe, warum es sich nicht gehalten hat?
Dayolaf
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Re: R2R DACs

Beitrag von Dayolaf »

Staxi2017 hat geschrieben: Fr 29. Okt 2021, 08:10 Was waren denn die Gründe, warum es sich nicht gehalten hat?
Die Chips sind in Reihe geschaltet und waren dementsprechend riesig das es zu überhitzung führte.
Das ist heute weniger das Problem wenn man sich die Platine anschaut sind Sie kleiner und mit Cnc Maschinen lassen Sie sich auch punktgenau anlöten.
Das man es heute nochmal versucht finde ich nicht schlecht,da die Technik auch besser ist.
Es wäre möglich das kommende Jahr die eine oder andere Sache behoben werden kann.Müsste man mal abwarten wie sich der Trend entwickelt.
Cayhin hat dieses Jahr ein R2R Dap raus gebracht der nicht schlecht sein soll aber auch einiges kostet.
Soekris erneut auch gerade seine Produkte,kämpft aktuell mit dem Chipmangel.
Der eine oder andere Hersteller könnte eventuell noch nachziehen und der Entwicklung beitragen.
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TheDuke
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Re: R2R DACs

Beitrag von TheDuke »

Na ja, vor ein paar Jahren kamen NOS DACs mal wieder in Mode. Ich erinnere mich da an einen Hersteller aus dem OEF, welcher lautstark alle anderen als quasi Schund betitelt hat. Ich bin mit den neumodischen Wandlern sehr zufrieden.
Dayolaf
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Re: R2R DACs

Beitrag von Dayolaf »

Ziel war eigentlich damals schon den Klang digital erscheinen zu lassen in der Konvertierung aber Analog klingen zu lassen.
Das hat wohl nicht ganz so funktioniert wie man ursprünglich dachte oder angenommen hatte.
Ist heute vermutlich heute 30 Jahre später wohl auch nicht.
So wie ich das grob raus gelesen habe.

Wenn man die analogen Seite betrachtet haben Mhdt Labs und Audio Note da einen besseren weg gefunden.
Beide sind der Meinung das der Phillips TDA 1541 Chip das beste Analog erlebnis bietet. Der ürbrigens in vielen Anwendungen versehen war selbst Telefone wie auch in den damaligen Mixer im Studioaufnahmen.
Vom inneren Kreis heraus sagt man das die Musik mit den 2 R2R Dac Herstellern die Musik aus den 80,90 und anfang 2000er am analogsten subjektiv "klingen" soll.
Audio Note verbaut allerdings aufgrund der Seltenheit des TDA 1541 Chip einen anderen, und Mhdt Labs kam angeblich an einen Restposten von 20.000 ran.
Denafrips, Soekris, Holo may und Co setzen R2R auf anderen Wege um wie man feststellt.

Sicher wird auch mit dieser Art und weise die Musik nicht neu erfunden.
Aber vielleicht ein Nice to have wenn man Lust drauf hat gute alte Stücke hören zu wollen auf andere Art und weise.
Die meisten haben sicher mehr als einen Dac und Khv zuhause vermutlich.
Also spricht nichts dagegen einen guten implementierten R2R dac zu haben wenn man es sich leisten kann.
Wenn man offen dafür ist warum nicht ? Ist mit anderen Dingen im Leben nicht anderst.
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kds315
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Re: R2R DACs

Beitrag von kds315 »

Oh, ich habe nichts gegen R2R Dacs, würde wirklich gerne mal einen hören, auch wenn die Messwerte lala sind.

Aber ich freue mich, dass das Forum so ein Interesse an dem Thema hat :GRINS:
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Zakk
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Re: R2R DACs

Beitrag von Zakk »

Etwas verspätet, aber ich hätte hier auch was beizutragen. Ich besitze seit ca. 2 Jahren sowohl einen Denafrips Ares II als auch einen RME Adi 2(1. Generation). Diese beiden sind meine DACs für die Kopfhörerstation. Ich kenne sie daher beide gut. Den Ares II hatte ich damals eigentlich für mein Lautsprecher-Setup im Wohnzimmer gekaufet (übrigens bei Headquarter Audio in Deutschland, man muss das nicht in China bestellen und hat einen freundlichen Händler "vor Ort"). Natürlich habe ich ihn dann auch mit meinem Desktop Setup mit Kopfhörern probiert.
Was soll ich sagen, er hat mein Arbeitszimmer dann nie mehr verlassen und im Wohnzimmer steht noch der alte DAC. :hbang:
Der hörte sich einfach gut an und tut es bis heute. Verglichen mit dem RME sind das wie immer ab einem gewissen Qualitätsbereich natürlich keine Unterschiede wie Tag und Nacht. Die gibt es nicht, wenn dann eher bei den Kopfhörern selber. Ich habe aber nach wie vor beide DACs, sie gefallen mir eben beide. Ich kann zwischen ihnen mit einer extra dafür angefertigten Dodocus-Box umschalten und sie mit dem jeweiligen Verstärker (STAX bzw. Lehmann) verbinden. Dadurch kann ich sie gut vergleichen. Müsste ich mich für einen entscheiden, würde das Urteil aber wohl zugunsten des Ares II ausfallen. Ich finde ihn ein bisschen entspannter/runder/musikalischer/weniger "digital" als den RME. Wie gesagt, wir reden hier von feinsten Nuancen, bei denen man schon ganz genau hinhören muss. Vielleicht bin ich aber da auch einfach nur vom Hype beinflusst, wobei der Adi ja nicht weniger gehypt wird. Messtechnisch hat der Ares sicher keine Chance gegen den Adi. Bin aber kein Techniker, der das beurteilen kann. Ich betreibe beide über SPDIF bzw. Toslink mit einem Denafrips IRis als DDC.
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Re: R2R DACs

Beitrag von Zakk »

Würde gerne mal einen Denafrips Pontus probieren, aber bei dem Bolliden bricht wahrscheinlich mein Schreibtisch zusammen. ;)
Dayolaf
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Re: R2R DACs

Beitrag von Dayolaf »

Danke für die Rückmeldung von dir.
So schlecht ist der Ares auch wieder nicht man muss nur ein paar Sachen beachten dann geht es.
Kommendes Jahr nehme ich das in Angriff mit dem R2R Dac,habe ich mich nur noch nicht entschieden für welchen.
Ein runder Abschluss hat für mich für dieses Jahr mit einem Hybridverstärker geendet.
Der Pontus ist halt nochmal eine Spur besser als der Ares,und ja den bietet Headquarter auch an.
Er hat auch ein eigen YouTube Kanal nur mal so am Rande.
Da kann man beide mal begutachten aber er hat eine außergewöhnliche Hörkette muss man auch sagen.😊
Zakk
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Re: R2R DACs

Beitrag von Zakk »

Der Ares ist nicht schlecht, im Gegenteil! Habe ich oben dargelegt.
Zuletzt geändert von Zakk am Sa 20. Nov 2021, 11:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: R2R DACs

Beitrag von kds315 »

Nun, ich habe mit einer Physikerin in Berlin gesprochen, die den Ares hatte und dann den Pontus, hat beide wieder verkauft (so habe ich sie kennengelernt) nachdem sie ihre Messungen gemacht hat, weil beide doch upsampeln (entgegen der Aussagen des Herstellers) und sie war gar nicht zufrieden mit den Messwerten. Hat sich dann einen (sündhaft teuren) HoloAudio DAC geholt und ist happy damit und diessen Messwerten.

Was der Deutsche Denafrips Distributor so von sich gibt ist nicht nur hahnebüchen (XLR-Buchse lockern an den Schrauben,damit der Klang besser wird...), was der macht ist unverzeihlich, da könnten Unerfahrene Stromschläge bekommen etc.
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Daiyama
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Re: R2R DACs

Beitrag von Daiyama »

Sehr gut messende DACs gibt es doch für wenige hundert Euro aus China (laut ASR), da muss man doch nichts sündhaft teures kaufen. ;)
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