Verstärker- und Dac-Klang Philosophie und Technik

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cucera
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Verstärker- und Dac-Klang Philosophie und Technik

Beitrag von cucera » Fr 26. Mär 2021, 08:10

Hier im Thread sollen Überlegungen und links zu diesem Thema geteilt werden, um gemeinsam unser Verständnis zu vertiefen.

In anderen Foren habe ich folgende Signatur: „ parttime audiophile parttime sceptic“, d. H. Ich bin nicht dogmatisch sondern irgendwo in der Mitte zwischen Subjektivist und Objektivist. Oh und das Pendel schlägt mal mehr die die eine mal in die andere Richtung aus.

Fakt ist, dass ich bei blind Tests mir oft schwer tue den Unterschied zwischen Verstärkern und DACs herauszuhören. Auf der anderen Seite unterscheiden sich diese gefühlt sehr deutlich.

Trotzdem ziehe ich wissenschaftliche und technisch nachvollziehbare Erklärungen für das was ich höre oder fühle vor. Und diese sollten vorzugsweise nicht richtung quantentheoretischer Gedankenspielereien verschoben werden, obwohl solche Effekte in der Biologie inzwischen nachgewiesen sind (z.B. Photosynthese, Geruchssinn, Citratzyklus oder Krebs-Zyklus in den Mitochondrien). Genau das machen alle Quacksalber und Esotheriker um uns Klangschalen und Kabel mit Ummantelungen aus polynesischen Jungfrauhaar zu verkaufen.

Bei Röhrenverstärker, Geräten mit Ausgangsübertragern oder Koppelkondensatoren im Signalpfad sind die Unterschiede leicht hör- und messbar. Schwieriger wird es bei heutige Geräte auf Transistorbasis, haben fast alle einen Lineare Frequenzverlauf und gut bis ausgezeichnete THD+N Werte.

Aber die Standardmesswerte wie sie z. B. Audiosciencereview veröffentlicht sind nur Teil der Geschichte.
Hier ein weiterer Teil (bitte Werbung für Benchmark abziehen):
https://benchmarkmedia.com/blogs/applic ... ers-part-1

Ein anderer lesenswerter Artikel ist dieser hier:
https://www.stereophile.com/content/carver-challenge

Natürlich sind heute die Abweichungen zwischen billigen und Teuren Verstärkern (in diesem Fall wohl ein Röhrenamp) viel geringer als 1985, aber die im Artikel beschriebenen Parameter sind interessant.
Gruß Dan
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ulrich-erich
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Re: Verstärker- und Dac-Klang Philosophie und Technik

Beitrag von ulrich-erich » Fr 26. Mär 2021, 10:16

In der Tat, da bin ich mir relativ sicher, daß die Unterschiede gering aber hörbar sind. Der lange Weg, seinen "Klanghimmel" zu finden, macht den Reiz aus. Ich hoffe das ich mit meinem "Endgame" noch lange zufrieden bin. :bier:

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Hüb‘
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Re: Verstärker- und Dac-Klang Philosophie und Technik

Beitrag von Hüb‘ » Fr 26. Mär 2021, 10:18

Hallo zusammen,

ich weiß nicht, ob es tatsächlich gelingen kann, diesem (alten) Thema neu Aspekte abzuringen.
Über das Thema Messwerte, deren gehörmäßige Bedeutung sowie Hörschwellen wurde ja schon viel geschrieben und diskutiert.

Ich befürchte, dass das Topic am Ende des Tages in einer der üblichen Diskussionen zwischen Subjektivisten und Objektivisten münden könnte (und davon gibt es ja bereits 2 oder 3... :mrgreen: ).
Fakt ist, dass ich bei blind Tests mir oft schwer tue den Unterschied zwischen Verstärkern und DACs herauszuhören. Auf der anderen Seite unterscheiden sich diese gefühlt sehr deutlich.
Ersteres kann ich für mich bestätigen, Letzteres eher nicht. Zumindest nicht mit Blick auf den berühmten "Klang".

Mein Sicht ist (mittlerweile) Folgende: sofern mich ein Gerät zufrieden und glücklich macht und mir subjektiv ein gutes Gefühl vermittelt, dass auch durch die fällige "Ablösesumme" kaum beeinträchtigt wird, dann ist es ein lohnender Kauf gewesen. Dabei weiß ich (bzw. bin ich zumindest überzeugt davon), dass die rein klanglichen Unterschiede bestenfalls sehr, sehr gering und vermutlich ohne praktische Bedeutung (Hörschwellen!) sind -> Blindtest.
Ich sehe es so, dass es das Gesamtbild aus Optik, Haptik, Verarbeitung, technischem Aufwand, "haben wollen", Autosuggestion und Klangerwartung (ungleich objektivem IST) ist, welches ein Gerät gut und begehrenswert macht und man schaut viel entspannter auf die Fragestellung, wenn man Kaufpreise nicht allein über die "Klangqualität" rechtfertigt. Bspw. hat eine teure, mechanische Uhr ihre Berechtigung, selbst wenn sie die Zeit weniger "perfekt" anzeigt, als das eigene Smartphone oder die 20 €-Funkuhr vom Discounter.

Viele Grüße
Frank
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senifan
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Re: Verstärker- und Dac-Klang Philosophie und Technik

Beitrag von senifan » Fr 26. Mär 2021, 11:05

Zu dem Thema fällt mir einiges ein, vielleicht schaffe ich es das in kleinen Portionen über die nächsten Tage reinzutippen.
cucera hat geschrieben:
Fr 26. Mär 2021, 08:10
In anderen Foren habe ich folgende Signatur: „ parttime audiophile parttime sceptic“, d. H. Ich bin nicht dogmatisch sondern irgendwo in der Mitte zwischen Subjektivist und Objektivist. Oh und das Pendel schlägt mal mehr die die eine mal in die andere Richtung aus.
Da sehe ich mich auch, wobei ich die Praxis über die Theorie stelle. Wenn ich wissen will wie ein DAC klingt muss ich ihn halt kaufen und ausprobieren.
cucera hat geschrieben:
Fr 26. Mär 2021, 08:10
Fakt ist, dass ich bei blind Tests mir oft schwer tue den Unterschied zwischen Verstärkern und DACs herauszuhören. Auf der anderen Seite unterscheiden sich diese gefühlt sehr deutlich.
Blindtests sind subjektive Hörtests. Das liegt daran, dass es leichter ist im Blindtests "keinen Unterschied" zu hören als es ist einen "Unterschied" postitiv festzustellen. Blindtests brauchen Erfahrung, Übung und gute Technik damit man die erfolgreich besteht. Es gibt viele Leute, die das mit großen Aufwand und Enthusiamus selber machen. Schiit z.B. bietet auf seinen öffentlichen Meets die Möglichkeit an, Blindtests zu machen. Einige Leute schaffen es, andere nicht.
Für "Objektivisten" sind Blindtests ein politisches Instrument um ihre Meinung (oder Hoffnung?) zu bestätigen. Deshalb sind die typischen Anforderungen von "Objektivisten" and Blindtests auch immer so gestellt, dass sie praktisch immer zu dem Egbeniss "keinen Unterschied" führen.
Eine Blindtest so aufzustellen, dass es keine Unterschiede gibt, ist einfach. Dann hat es aber nichts mit Wissenschaft zu tun.
cucera hat geschrieben:
Fr 26. Mär 2021, 08:10
Trotzdem ziehe ich wissenschaftliche und technisch nachvollziehbare Erklärungen für das was ich höre oder fühle vor.
Damit kommt man im Audiobereich nicht weit weil das Thema zu komplex ist. Als HD650- Anänger verfolge ich das Thema DAC/KHV seit Jahren und habe noch keine theoretische Linie gefunden, der man folgen könnte.
Ein Beispiel zu DACs, bei Chord schwört man darauf, dass möglichst lange Filter besser klingen. Ifi dagegen setzt ihrem custom Filter auf einen möglichst kurzen Filter, wiel kurz besser klingt. Beide liefern technische Erklärungen dazu. Der Filter in den Schiit R2R DACs ist auch lang. Holo-Audio setzt auf NOS. Völlig unterschiedliche herangehesnweise und alles DAC-Hersteller von sehr hoher Reputation. (Ifi ist eher so Mittel aber immerhin).

Letztendlich ist es das Zusammenspiel der Komponenten und das einzige, was wirklich zählt ist selber hören.

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Re: Verstärker- und Dac-Klang Philosophie und Technik

Beitrag von Hüb‘ » Fr 26. Mär 2021, 11:29

Blindtests sind subjektive Hörtests. Das liegt daran, dass es leichter ist im Blindtests "keinen Unterschied" zu hören als es ist einen "Unterschied" postitiv festzustellen. Blindtests brauchen Erfahrung, Übung und gute Technik damit man die erfolgreich besteht.
Das sehe ich nicht so.
Ein Blindtest stellt ja allein auf die Sinneswahrnehmung "hören" ab, blendet alles andere aus. Wenn ich nur höre und mich mit einer Unterscheidung schwer tue oder mir diese unmöglich ist, dann sagt das - je nach Polung des Rezipienten - durchaus etwas über die Relevanz der gesuchten/ gefundenen Unterschiede aus.
was wirklich zählt ist selber hören.
Als subjektiver Ansatz bin ich da vollkommen bei Dir. Allgemeine Aussagen lassen sich damit aber nicht ableiten.

Viele Grüße
Frank
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Re: Verstärker- und Dac-Klang Philosophie und Technik

Beitrag von Staxi2017 » Fr 26. Mär 2021, 11:51

Darum habe ich ein Gerät, das mehrere Filter kann.
Und haben meinen idealen gefunden.

senifan
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Re: Verstärker- und Dac-Klang Philosophie und Technik

Beitrag von senifan » Fr 26. Mär 2021, 11:58

@Hüb, im RME Forum gibt es einen User KaiS, der hat ein Tonstudio und meint, gestützt auf Hör- und Blindtests, dass Dacs mit entsprechenden Messwerten völlig transparent im Vergleich zu analgogen Tonspuren sind.
Allerdings hört er Unterschiede zwischen den DAC-Filtern vom RME, und er schafft es wohl in Blindtests die unterschiedlichen Filter vom RME DAC zu unterscheiden.
Da die Filter sich unterschiedlich Messen ist es auch durchaus möglich, dass sie unterschiedlich klingen.

Also wenn Blindtests so aussagekräftig und problemlos sind, wie wärs wenn du dir mal einen RME besorgst und einen entprechenden Blindtest zu den Filtern durchführst und mit Dokumentation hier postest.
Ich wäre sehr gespannt darauf wie die Theorie hier in die Praxis umgesetzt wird.

:bier:

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Re: Verstärker- und Dac-Klang Philosophie und Technik

Beitrag von Hüb‘ » Fr 26. Mär 2021, 13:03

Hallo,
Also wenn Blindtests so aussagekräftig und problemlos sind, wie wärs wenn du dir mal einen RME besorgst und einen entprechenden Blindtest zu den Filtern durchführst und mit Dokumentation hier postest.
Ich wäre sehr gespannt darauf wie die Theorie hier in die Praxis umgesetzt wird.
nach meinen Erfahrungen mit DACs und auf der Grundlage meiner Ohren habe ich dazu gar keinen Anlass. Über theoretische Betrachtungen hinaus interessiert mich das Thema eigentlich nicht mehr sonderlich und etwaige Anschaffungsüberlegungen, die den Aufwand zumindest einigermaßen rechtfertigten, gibt es auf meiner Seite ebenfalls nicht. Für mich habe ich das Thema bis auf Weiteres geklärt. Ich will auch niemanden bekehren... ;)
Ich bleibe aber dabei: wenn man in einem Blindtest nicht unterscheiden kann, dann liegen klanglich eben keine "Größenordnungen" zwischen Geräten. Ob eine Befassung dennoch "lohnt", muss jeder für sich entscheiden. Aus allein klanglichen Motiven weiterzuforschen ist mAn aber eher irrational.

Viele Grüße
Frank
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Zuletzt geändert von Hüb‘ am Fr 26. Mär 2021, 14:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verstärker- und Dac-Klang Philosophie und Technik

Beitrag von cucera » Fr 26. Mär 2021, 14:37

Hüb‘ hat geschrieben:
Fr 26. Mär 2021, 13:03
Ich bleibe aber dabei: wann man in einem Blindtest nicht unterscheiden kann, dann liegen klanglich eben keine "Größenordnungen" zwischen Geräten.
:opa: Definitiv

Wenn Größenordungen dazwischen liegen höre ich es blind, bin schließlich Harman und Philips zertifiziertes Goldohr :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Mindestens nach dem unwesentlichen Experten hier
http://harmanhowtolisten.blogspot.com/?m=1
Gruß Dan
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Zakk
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Re: Verstärker- und Dac-Klang Philosophie und Technik

Beitrag von Zakk » Fr 26. Mär 2021, 19:35

senifan hat geschrieben:
Fr 26. Mär 2021, 11:58

Allerdings hört er Unterschiede zwischen den DAC-Filtern vom RME, und er schafft es wohl in Blindtests die unterschiedlichen Filter vom RME DAC zu unterscheiden.
Da die Filter sich unterschiedlich Messen ist es auch durchaus möglich, dass sie unterschiedlich klingen.
Ich höre da keine wirklichen Unterschiede, wahrscheinlich schon taub. Ok, der NOS-Filter klingt meiner Meinung nach im Blindtest etwas anders, aber die anderen.... ;)

Dayolaf
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Re: Verstärker- und Dac-Klang Philosophie und Technik

Beitrag von Dayolaf » Sa 27. Mär 2021, 01:05

Das ist ein Komplexes Thema.

Ich gehe gerne immer wieder ein Stück zurück in die Geschichte.
Wenn wir zurückgehen in die 50-60 und noch weiter war da alles Röhrig.Und ich glaube diese Generation konnte auf Anhieb hören was ein gutes Radio oder Jukebox war.
Einige Hasen hier die in den 50-60 sogar noch 70er Groß wurden können bei diesem Thema deutlich mehr sagen.
Die haben noch wirklich mit den Ohren gehört und sind nicht nach Messwerten gegangen.Ganz einfach weil es sowas nicht gab.
Und das interessiert die heute genauso wenig wie damals.Die hören hin und wissen und sagen ja oder nein.

Das wird die Generation aus den 80-90 nur noch wenige können.Und salopp gesagt die 2000er die Millienumgeneration hören gar nichts mehr,der Aspekt und der Wandel ist ein ganz andere wie damals.
Ähnlich wie mit Musik die sich ändert,von Rock zu Metal,von Electromusik zu progressiv Techno und so weiter.

Wir erleben es mit den eigenen Kindern mit dem ollen Smartphone und Tablets.
Die werden es später Großartig finden wenn es ein Smartphone gibt das ein Dac,Verstärker,Lautsprecher hat und in Hd Qualität klingt.

Kurz nochmal zurück in die alte Zeit,früher klang alles Warm,vollmundig wie eine heisse Tasse Schokolade.Heute ist der Trend Linear geworden,alles sauber piekefeine Auflösung.
Jeder Hersteller versucht irgendwo noch in seiner Ausrüstung einen Touch zu geben oder gar einen Trend zu setzen.
Und man muss auch noch dazu sagen das es zum Teil noch alte Hardware gibt die mit dem heutigen Zeug nicht mit halten können.
Nimmt man was aus der alten Zeit und paart es mit einem Dac aus der heutigen Zeit kann da was wunderbares daraus werden.
Wo das neue Zeug alt aussehen lässt.

Persönlich ja ich schau mir so Messwerte an aber ich mach mir da nichts draus.
Mich interessiert mehr die Abstimmung von dem Gerät.Ist er Weich hart,Stimmen powerfull oder lasch,Detailauflösung,klang der Instrumenten usw.Sowas liest man anhand einem Messwert sicher nicht ab.
Mir zeigen solche Werte nur an das Sie technisch in Ordnung sind.Alles andere überlasse ich meinen Ohren.
Und natürlich auch wenns blöd klingt Erfahrung.

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cucera
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Re: Verstärker- und Dac-Klang Philosophie und Technik

Beitrag von cucera » Sa 27. Mär 2021, 08:20

Danke für den schönen Beitrag.
Dayolaf hat geschrieben:
Sa 27. Mär 2021, 01:05

Mich interessiert mehr die Abstimmung von dem Gerät.Ist er Weich hart,Stimmen powerfull oder lasch,Detailauflösung,klang der Instrumenten usw.Sowas liest man anhand einem Messwert sicher nicht ab.
Genau das ist mein Ziel und ich kann es teilweise und versuche darüber so viel wie möglich zu lernen. Ich bin wie es oft auf Audiosciencereview heißt „addicted to fun and learning“. Dass es fast vollständig möglich ist zeigt der oben verlinkte Stereopile Artikel über Carver.
Gruß Dan
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Diego Dee
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Re: Verstärker- und Dac-Klang Philosophie und Technik

Beitrag von Diego Dee » Sa 27. Mär 2021, 11:14

Ich will einfach mal (laienhaft) unterstellen daß Messwerte zwar durchaus Sinn machen, mehr aber nicht.
Es scheint so zu sein, daß letztlich doch nicht alles Klangrelevante gemessen worden ist bzw. gemessen werden kann sondern nur Teilaspekte.
Das erkennt man daran, daß es annähernd identische Messkurven gibt, sich der Sound aber doch unterscheidet.

Deshalb muss es im Schallerzeugungsprozess von elektronischem Wiedergabe- oder Hilfsgerät Phänomene geben
die für das Klangergebnis ebenso relevant sind.
Doch die Esoterik Esoterik Ecke ernstnehmen? Dürfte aber zu nix führen, weil die leben ja zu 100% von Behauptungen.
Die Messtechniker leben zu 100% von Messwerten.
Aber kein Lager hat zu 100% Recht.

Alles letzten Endes doch nur eine Frage des Geschmacks?

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Re: Verstärker- und Dac-Klang Philosophie und Technik

Beitrag von RunWithOne » Sa 27. Mär 2021, 11:23

Diego Dee hat geschrieben:
Sa 27. Mär 2021, 11:14
Ich will einfach mal (laienhaft) unterstellen daß Messwerte zwar durchaus Sinn machen, mehr aber nicht...Alles letzten Endes doch nur eine Frage des Geschmacks?
:wink: So sehe ich das auch, genau wie bei den KH-Messungen. Das sind alles hervorragende Anhaltspunkte, die jedoch nicht alle Eigenschalfen abdecken. Dazu kommt die persönliche Präferenz (sie Beitrag von Dayolaf oben). Wenn einem schlechter gemessene oder bewertete (Review) Technik besser gefällt, dann ist für denjenigen letztlich alles richtig. Egal was andere User sagen bzw. davon halten.

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Re: Verstärker- und Dac-Klang Philosophie und Technik

Beitrag von Diego Dee » Sa 27. Mär 2021, 11:45

Genau.

Ich finde es manchmal sogar Grotesk und halte das für: "nicht der Menschlichen Rasse würdig" was bzgl. diesem Thema an Glaubenskriegen
vom Zaun gebrochen wird.

Glaubenskriege hatten wir die letzten 2000 Jahre genug :opa:

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Re: Verstärker- und Dac-Klang Philosophie und Technik

Beitrag von senifan » Sa 27. Mär 2021, 13:02

Diego Dee hat geschrieben:
Sa 27. Mär 2021, 11:14

Es scheint so zu sein, daß letztlich doch nicht alles Klangrelevante gemessen worden ist bzw. gemessen werden kann sondern nur Teilaspekte.
Ich würde es andersherum formulieren, es fehlt der Zusammenhang zwischen Messwerten und dem, was man hört. Es ist völlig unklar welche Messwerte hörbar sind und welche nicht, wo die Grenzen liegen und wie sich bestimmte Messwerte auf den Klang auswirken.

Mal zwei praktisch Beispiele zur Relevanz von Messwerten:

1. Prism Audio baut nicht nur das dScope, sie sind auch ein bekannter Hersteller von high end Studio Interfaces wie z.B. dem Callia etc. Bezogen auf die subjektiven ASR Messkriterien sind die Prism DACs eher im Mittelfeld und kaum "state of the art". Jetzt kann man sich mal überlegen warum ein Hesteller von Präzisionsmesstechnik nicht in der Lage ist DACs herzustellen, die sich so "toll" Messen wie ein Chinahersteller, der mehr oder weniger die Standarddesigns der DAC-Chip Hersteller übernimmt.
Möglicherweise wissen die Prism Techniker einfach viel mehr über DAC Designs als die ASR Crowd.

2. Hier ist ein link zur Antwort von SPL auf das Messdesaster vom Phonitor, die auch mal wieder zeigt wie weit die Meinungen von Profitechnikern und den Messfetischisten auseinander liegen. Es gibt da auch ein paar interessante Kommentare zum Thema Verstärkerdesign.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ost-705322

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Re: Verstärker- und Dac-Klang Philosophie und Technik

Beitrag von kds315 » Sa 27. Mär 2021, 13:10

Hmm, ich bemerke an mir eine Entwicklung: je länger ich hier bin und mich mit Geräteklang etc beschäftige, Vergleichshören mache, Diskussionen lese und daran teilnehme, desto mehr verlagert sich mein Hörerlebnis darauf, Geräteeigenschaften herauszuhören - und das erschreckt mich und nimmt mir mehr und mehr die Freunde am reinen Hören und Geniessen schöner und guter Musik. Und das dadurch "immer bessere Geräte haben wollen" führt in einen unguten selbstbefeuernden "Circulus vitiousus" - höher, schneller, weiter. Ich überlege wirklich ob es nicht Zeit ist die Notbremse zu ziehen, das meiste zu verkaufen und nur ein paar wenige gute Sachen zu behalten. Braucht man denn wirklich 6 Stax-Verstärker und 8 Stax-Hörer? :shokk:

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Re: Verstärker- und Dac-Klang Philosophie und Technik

Beitrag von Robodoc » Sa 27. Mär 2021, 13:29

kds315 hat geschrieben:
Sa 27. Mär 2021, 13:10
Braucht man denn wirklich 6 Stax-Verstärker und 8 Stax-Hörer? :shokk:
Frag mal einen, der das in ähnlicher Größenordnung schon mal hatte :wacko:

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Re: Verstärker- und Dac-Klang Philosophie und Technik

Beitrag von j!more » Sa 27. Mär 2021, 13:38

senifan hat geschrieben:
Sa 27. Mär 2021, 13:02
1. Prism Audio baut nicht nur das dScope, sie sind auch ein bekannter Hersteller von high end Studio Interfaces wie z.B. dem Callia etc. Bezogen auf die subjektiven ASR Messkriterien sind die Prism DACs eher im Mittelfeld und kaum "state of the art". Jetzt kann man sich mal überlegen warum ein Hesteller von Präzisionsmesstechnik nicht in der Lage ist DACs herzustellen, die sich so "toll" Messen wie ein Chinahersteller, der mehr oder weniger die Standarddesigns der DAC-Chip Hersteller übernimmt.
Möglicherweise wissen die Prism Techniker einfach viel mehr über DAC Designs als die ASR Crowd.

2. Hier ist ein link zur Antwort von SPL auf das Messdesaster vom Phonitor, die auch mal wieder zeigt wie weit die Meinungen von Profitechnikern und den Messfetischisten auseinander liegen. Es gibt da auch ein paar interessante Kommentare zum Thema Verstärkerdesign.
Interessehalber: Woraus leitest Du ab, dass die Prism-DACs oder der Phonitor etwas taugen? Warum der Vertrauensvorschuss?

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Re: Verstärker- und Dac-Klang Philosophie und Technik

Beitrag von s0nic » Sa 27. Mär 2021, 14:55

kds315 hat geschrieben:
Sa 27. Mär 2021, 13:10
Hmm, ich bemerke an mir eine Entwicklung: je länger ich hier bin und mich mit Geräteklang etc beschäftige, Vergleichshören mache, Diskussionen lese und daran teilnehme, desto mehr verlagert sich mein Hörerlebnis darauf, Geräteeigenschaften herauszuhören - und das erschreckt mich und nimmt mir mehr und mehr die Freunde am reinen Hören und Geniessen schöner und guter Musik. Und das dadurch "immer bessere Geräte haben wollen" führt in einen unguten selbstbefeuernden "Circulus vitiousus" - höher, schneller, weiter. Ich überlege wirklich ob es nicht Zeit ist die Notbremse zu ziehen, das meiste zu verkaufen und nur ein paar wenige gute Sachen zu behalten. Braucht man denn wirklich 6 Stax-Verstärker und 8 Stax-Hörer? :shokk:
Du sprichst mir aus der Seele. Das "Geräteeigenschaften heraushören" klappt nach ein wenig Übung erschreckender Weise ganz gut, irgendwann gerät die Beschäftigung mit der Hardware aber doch zum Selbstzweck und man befindet sich auf einer Gratwanderung. Auch mir nimmt das teils die Freude am Musikhören. Nur noch eben DEN passenden DAC finden, dann specke ich den Fuhrpark ab. Ehrlich :mrgreen: Ich habe nämlich in den letzten Tagen feststellen müssen, dass mein SR-007 / SRM-727A Gespann beim Wechsel des DACs mir deutlich besser gefällt als bisher .... nun geht das schon wieder los .... :fpalm:

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Re: Verstärker- und Dac-Klang Philosophie und Technik

Beitrag von Dayolaf » Sa 27. Mär 2021, 15:53

Machen wir uns nichts vor. Die Geräte sind alle besser als der Standart.
Wir sollten einfach nur Musik genießen :kh: wie es uns selbst gefällt und nicht mehr, keinen Sport daraus machen. Keine Messwerte jagen und den Dac und Co des Jahrhunderts suchen. :D ;)

Im Moment gehts mir auch so aber mit den Röhren, soll ich wirklich Betrag X ausgeben?
Der Teufel auf der rechten Schulter: JA JA JA JA und der Engel auf der Linken Schulter: Für was? Brauchst du es wirklich? Du hast doch erst was neues bekommen :D

Ich glaube wenn man nach 5-7-10 Jahre mal den Dac tauscht macht man sicher nichts verkehrt.

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Re: Verstärker- und Dac-Klang Philosophie und Technik

Beitrag von Robodoc » Sa 27. Mär 2021, 16:01

Ich habe das auch erlebt, habe ich ja an anderer Stelle im Forum beschrieben. Einen Haufen Hörer und Gerätschaften drumrum, Lautsprecher in 4 oder 5 Variationen im Musikzimmer und dazu 3 bolide Vollverstärker. 2 Plattenspieler mit je mindestens 2 Tonabnehmern und individuell angepasstem Phonoverstärker. Ziemlich bekloppt sicherlich. Irgendwann hört man dann nicht mehr die Musik, sondern den Klang des Ortofon Pickup am Technics Dreher über den Violectric auf den Audeze. Ja das ist bekloppt.

Ich habe auf hohem Niveau einfach einen Break gemacht, weil mir das zu unübersichtlich wurde und totalen Stress gemacht hat. Ich habe dann das ganze Geraffel verkauft von der Hälfte des Erlöses wirkliche Topgeräte geholt und die andere Hälfte als Belohnung in meinen Wein- und Whiskeybestand investiert. Auch den Verkauf habe ich stressfrei abgewickelt, wenn es lief, dann gab es King Alexander und lief es nicht so gut, Lagavulin. Das hat mich echt geerdet.

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Re: Verstärker- und Dac-Klang Philosophie und Technik

Beitrag von senifan » Sa 27. Mär 2021, 16:15

j!more hat geschrieben:
Sa 27. Mär 2021, 13:38
Interessehalber: Woraus leitest Du ab, dass die Prism-DACs oder der Phonitor etwas taugen? Warum der Vertrauensvorschuss?
Das sind seit Jahrzehnten angesehene Hersteller im Bereich Audiotechnik, deren Produkte von vielen Testern und Reviewern unter die Lupe genommen und für gut befunden wurde. Ich sehe da keinen Grund denen nicht zu vertrauen. Schon David Mahler hat beim "Battle of the Flagships" den Phonitor 2 als besten nicht-Röhren-Amp bezeichnet.
Und ich schätze wer in der Lage ist ein dScope zu bauen wird es auch verwenden können.

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Re: Verstärker- und Dac-Klang Philosophie und Technik

Beitrag von senifan » Sa 27. Mär 2021, 16:16

s0nic hat geschrieben:
Sa 27. Mär 2021, 14:55
Ich habe nämlich in den letzten Tagen feststellen müssen, dass mein SR-007 / SRM-727A Gespann beim Wechsel des DACs mir deutlich besser gefällt als bisher .... nun geht das schon wieder los .... :fpalm:
Was für ein DAC ist das? Klingt doch interessant ;-)

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Re: Verstärker- und Dac-Klang Philosophie und Technik

Beitrag von kds315 » Sa 27. Mär 2021, 16:17

Ja genau Hans, so sieht das aus und genau das werde ich die nächsten Wochen auch machen, einiges verkaufen, Reduktion auf das beste das ich hier habe, der Rest der sicher auch nicht schlecht ist darf gehen und andere erfreuen! :)

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Re: Verstärker- und Dac-Klang Philosophie und Technik

Beitrag von RunWithOne » Sa 27. Mär 2021, 16:44

Dayolaf hat geschrieben:
Sa 27. Mär 2021, 15:53
Der Teufel auf der rechten Schulter: JA JA JA JA und der Engel auf der Linken Schulter: Für was? Brauchst du es wirklich?
Die beiden sitzen auch hin und wieder auf meinen Schultern. Ich kenne das nur zu gut. Wenn ich ehrlich bin, habe ich alles was nötig ist. Ich versuche mich dementsprechend zu beherrschen. Meist klappt es auch gut.

Eigentlich wollte ich zum Klang gar nichts schrieben. Irgendwo in den Analen des Forums steht das auch sinngemäß. Mein SE200 bietet zwei DAC Sektionen mit jeweils eigenem Verstärker. Einem Amp ist ein AKM4499, dem anderen zwei ESS9068AS vor geschalten. Damit kann ich ganz gut vergleichen. Jetzt könnte man natürlich argumentieren, das der LS Output nicht identisch ist. Die Erkenntnis ist jedoch nicht in einer Viertelstunde gewachsen. Das gleiche Spiel habe ich bei der Auswahl meines kleinen Desktop DACs hören können. AKM4497 vs ESS9038QM2 jeweils am Violectric V280.
Auch wenn man oft lesen kann, das es keine signifikanten (welche Größenordnung ist signifikant eigentlich, wahrscheinlich deutlich weniger als Welten) Unterschiede gibt, hier mein persönliches Empfinden. Wieviel davon am DAC bzw. am Amp liegt kann ich natürlich nicht sagen. Ist mir am Ende des Tages aber auch egal. Die aktuellen AKM spielen klarer und bieten das etwas ruhigere Klangbild. Die ESS sind, bei manchen Aufnahmen empfinde ich eine seltsamen Mittenbetonung. Bei der Bühne möchte ich mich zurückhalten, das hier die LS auch einen großen Einfluss hat.

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Hüb‘
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Re: Verstärker- und Dac-Klang Philosophie und Technik

Beitrag von Hüb‘ » Sa 27. Mär 2021, 17:04

s0nic hat geschrieben:
Sa 27. Mär 2021, 14:55
Du sprichst mir aus der Seele. Das "Geräteeigenschaften heraushören" klappt nach ein wenig Übung erschreckender Weise ganz gut, irgendwann gerät die Beschäftigung mit der Hardware aber doch zum Selbstzweck und man befindet sich auf einer Gratwanderung.
Das ist eine große Gefahr. Zumal man sich beim "Gerätehören" sowieso immer im Ungewissen befindet, was denn nun "richtiger" ist. Dafür müsste man wissen, wie es der Tonmann gehört hat bzw. wie es nach seiner Intention klingen sollte. Und das ist eben die große Unbekannte.
Das ganze Elektronnikgeraffel ist mittlerweile in allen Belangen so gut, dass es besser ist, als es das Hörermögen der die Geräte goutierenden Graurücken hergibt. Vor diesem Hintergrund empfinde ich die Diskussion darüber, ob ein DAC oder KHV nun "luftiger, räumlicher, basschwärzer, dynamischer" etc. pp. klingt, als ziemlich akademisch und wegen des fehlenden Beurteilungsmaßstabs sogar als unsinnig.

Wir können uns glücklich schätzen, solche Diskussionen führen zu können. First world problem. Stattdessen könnte man aber auch einfach nur (sehr gut) Musik hören (und ggf. darüber schreiben). :)

Zum Thema "Messwerte": das ist eigentlich sogar ein sehr gut erforschtes Feld. So hat sich bspw. das Fraunhofer-Institut bei seinen Untersuchungen zu Kompressionsverfahren sehr intensiv damit auseinandergesetzt, was "man" (der Durchschnittshörer) so wahrzunehmen vermag.
Klar kann man jetzt wieder sagen: "was interessiert mich hoch sensitives Goldohr der Durchschnittshörer?" Aber irgendwie scheint mir das mehr eine Haltung zu sein, die Technik zum Selnbstzweck und Fetisch verklärt. Warum eigentlich? Weil Musik einem vielleicht doch gar nicht so wahnsinnig wichtig ist?

Viele Grüße
Frank
:bier:
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Re: Verstärker- und Dac-Klang Philosophie und Technik

Beitrag von Dayolaf » Sa 27. Mär 2021, 17:27

Ja das ist bei allem so.
Ob das Röhren,Dacs,Verstärker oder Kopfhörer sind ist egal.
Einen Dac oder Verstärker der uninteressant für mich geworden ist gebe ich eher her als ein Kopfhörer.

Ich habe nur 3 Stück und im Moment reicht es aus.
Wenn ich was suche ist es eher noch ein Röhrenkopfhörerverstärker der wenigstens so klingt wie den Macintosh wo ich mal gehört habe.
Dann wäre ich schon Happy,der Feliks ist es wohl nicht gewesen aber trotzdem gut aber auf eine andere Weise.

Dac mässig habe ich meinen gefunden und bin Happy damit.
Was mich noch reizen würde wäre ein R2R Ladder Dac.
Alles andere habe ich durch und muss ich nicht wirklich haben.

Am Ende zählt für mich Musik genießen zu können wie ich es für mich als richtig empfinde.Da bin vielleicht als Mensch etwas disziplinierter.
Auch weil ich nicht jedem Messwert,Hype hinterher renne.Zum prüfen ist es okay mehr aber auch nicht.
Hersteller Xy soviele Xx Jahre auf dem Markt hat für mich genauso wenig Aussagekraft.
Heutzutage passiert das ganz schnell es wird aufgekauft,rationaliesiert,geschröpft.Weiter verkauft oder Insolvenz angemeldet.
Leider muss man dazu sagen früher haben Sie sich mehr Mühe gemacht als heute.Es wurde viel mehr getestet,geprüft,angepasst,wieder geprüft.Heute stellst was auf dem Pc was zusammen machst dein Protoyp,und kurz darauf Serienfertigung.

Nichts was sich lohnt eine Sammlung anzufangen.
Klar am Ende ist auch je mehr man hat desto mehr Pflege braucht es.Staub wischen,einstecken mal wieder laufen lassen usw usw.
Wenn man sich von was trennt öffnet sich wieder eine neue Tür für was neues.
Finde das eine gute Entscheidung von Hans und Klaus. 👍

Und irgendwo kommt der Urinstinkt zum Vorschein Jäger & Sammler.🙈

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Robodoc
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Re: Verstärker- und Dac-Klang Philosophie und Technik

Beitrag von Robodoc » Sa 27. Mär 2021, 17:59

kds315 hat geschrieben:
Sa 27. Mär 2021, 16:17
... Reduktion auf das beste das ich hier habe, der Rest der sicher auch nicht schlecht ist darf gehen und andere erfreuen! :)
Genau so. Klingt aber einfacher als es ist. Der Rest hat meistens irgendein Alleinstellungsmerkmal, von dem man denkt, dass man das hierund da mal bräuchte. Egal ob Optik, Klang, Bedienung, Funktionen, Fernbedienung ... irgendwas ist es immer.

Interessant ist, dass man, wenn man über den Schatten springt, es anbietet und es dann weg ist, dass man dann eigentlich nicht wirklich was vermisst.
Scheiss Audiopsychologie :mad:

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Re: Verstärker- und Dac-Klang Philosophie und Technik

Beitrag von j!more » Sa 27. Mär 2021, 18:23

senifan hat geschrieben:
Sa 27. Mär 2021, 16:15
Das sind seit Jahrzehnten angesehene Hersteller im Bereich Audiotechnik, deren Produkte von vielen Testern und Reviewern unter die Lupe genommen und für gut befunden wurde. Ich sehe da keinen Grund denen nicht zu vertrauen. Schon David Mahler hat beim "Battle of the Flagships" den Phonitor 2 als besten nicht-Röhren-Amp bezeichnet.
Und ich schätze wer in der Lage ist ein dScope zu bauen wird es auch verwenden können.
THD+N residual typical -108 to -110dB sind nicht so gut für einen Audio Analyzer. Wenn die das Teil zum Messen hergenommen haben, wundert mich nicht, dass der DAC sich nicht so toll misst.

Der Phonitor 2 ist halt weit weg vom Stand der Technik. Macht ja nichts, wenn man das so mag. Es gibt ja auch Leute, die Röhren lieben. :D

p.s.: Wer ist David Mahler, und impliziert seine Aussage, dass Röhren Amps noch "besser" sind?

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