Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

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MLSensai
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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von MLSensai » So 6. Sep 2020, 20:16

Also, objektiv habe ich die Erfahrung mit der xBass Funktion des iFi audio xCAN gemacht, der im Tiefbassbereich bei 15Hz mit +12dB ansetzt, quasi als Low-Shelf bis rauf zu ca 100Hz.

Im Grunde macht diese Funktion das, was bei vielen Kopfhörern gefühlt oft zu kurz kommt.

Nun hatte ich aber ein spezielles Lied, dass mit dieser xBass Funktion den Treiber des Elex und des Clear hat irgendwo "anschlagen" lassen, was aber nur einem Außenstehenden aufgefallen ist, weil es eben "mechanisch" klopfte. Die daraus resultierenden Verzerrungen habe ich in dem Moment gar nicht wahrgenommen, die wurden zu laut überlagert. Was mich aber gestört hat, war das Wissen, die Treiber so offensichtlich zu überlasten.
Beim Elegia ist das nicht passiert. Wobei mit den Leder-Polstern ich das nicht weiter getestet hatte, denn mit denen war der Bass dann unhörbar zu viel. Ich würde dem Elegia also nicht unbedingt mit den Stock-Polstern mehr Bass zusprechen als dem Clear. Doch mit dieser Funktion hatte das geschlossene System eine "bedämpftere" Reaktionsfreude und beide Kopfhörer haben vom xBass zunächst klangtechnisch profitiert. Der Treiber im geschlossenen System schlug dabei jedoch bei keinem Lied mechanisch an.
Beim Clear habe ich die xBass Funktion dann nur noch sehr bedacht benutzt, obwohl mir da tatsächlich der Bass mit der xBass-Funktion angehoben deutlich besser gefallen hat.

Möglicherweise ist aber auch der recht frei schwingende Treiber eines offenen Kopfhörers das Problem in Hinblick auf vorhandene niedrige Resonanzgfrequenzen des Systems.

Sollte also das vielleicht ein Grund sein, warum für die "ideale" Basswiedergabe ein geschlossener Kopfhörer am Ende doch Pflicht ist?

Migel

Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von Migel » So 6. Sep 2020, 21:00

Ohje ,hoffe du hast den Treiber nicht verblasen,😁✌️.
Ich habe nichts gegen so Xbass,loudness equalizer funktionen.
Das würde für mich nur Sinn machen sowas einzusetzen wenn der Verstärker zu schwach wäre um das „mit zu unterstützen“.
Wie bei günstige Khv‘s oder Dac/amps.
An meinem Singxer seit ich ihn habe vermisse ich rein gar nichts mehr.Bin froh darum ganz ehrlich,da ist echt alles ausreichend genug.

Wie du schon erwähnt hast muss man echt aufpassen mit sowas das man wirklich nicht übertreibt.Habe ich selbst gemerkt als ich den Schiit Loki mit verwendet hatte.
Man bringt die Treiber die recht sensibel sind schnell mal an seine Physikalische Grenzen.
Lautsprecher sind da deutlich strapazierfähiger im Vergleich aber auch da gibt es Grenzen.🙈

Ich finde das Thema auf ner Art gut und auch kontroverse.
Weil eben der Treiber allein nicht verantwortlich ist,sondern der Rest der Kette auch,sowie Bausweise des Hörers.
Und auch der ganze Aufbau die mit vor und Nachteile behaftet sind.

Letzendlich entscheide selbst was du für besser findest.
Dir muss es gefallen am Ende.Jeder hat bezug zur Musik auf seiner Weise.
Klar sind die Grenzen unerreichbar für jeden einzelnen.
Sicher gibt es gute sowie schlechte offene oder geschlossene Hörer.
Brauchen nur mal den Headsetmarkt anzusehen im Gamingbereich.
Da ist kaum was dabei der die Ansprüche erfüllt aber gutes Geld hinlegst für fast nur Marketing.
Und die Leute kaufen weil versprochen wird 5.1.7.1, Thx oder demnächst bei der Playstation 5 3D Sound.
Noch mehr Bass,noch bessere Ortungen usw usw.Noch mehr die Ohren verblasen wenn so willst.
Und die Bauweisen sind völlig unterschiedlich aber oft geschlossen weil man niemanden stören möchte.

Es ist nicht schlimm wenn jemand einen guten geschlossenen sowie offenen in seiner Sammlung hat.
Das bringt gerne mal Abwechslungsreiche Session die auch spass machen können,solang Sie einem ebend gefallen und spass damit hat.
Wichtiger ist eben der Rest der Kette,sauberer Verbindungen,Quellmatrial,Ausrüstung da bruchst du dir eher weniger Sorgen zu machen.
Du hast ja sehr gutes Zeug.😉

Du als Hobbytester hast ja auch vorlieben mitlllerweile entwickelt.Könntest eher noch sagen das sich dies und jenes in dem Bereich so verhalten hat.Als eine „wilde“ Theorie zu entwickeln.☺️😊
Hast sicher schon offene Hörer gehabt wo gesagt hast oh wow das ist ja Klasse.

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MLSensai
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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von MLSensai » So 6. Sep 2020, 21:32

Migel, da gibt es einige offene Kopfhörer, die ich zum Niederknien finde, genauso wie bei den geschlossenen Vertretern.
Allerdings muss ich gestehen, dass auf dem Treppchen in Sachen Tiefbasswiedergabe ab Werk die geschlossenen vertreten sind.
Mir ist es schwer gefallen, offene Kopfhörer auszumachen, die auch so hingelangt haben wie ein 7200er oder 9200er oder ein MSR7b, ein Focal Elegia mit Lederpolster oder auch der AEON Flow2 Closed. Wobei der tatsächlich weniger Energie im Tiefbass freisetzt bzw. hat eine leichte Betonung im Oberbass. Der spielt insgesamt einfach großartig. Bei den offenen Kopfhörern habe ich irgendwie immer eher das Gefühl, die spielen "leichtfüßiger" auch im Bass. Auf jeden Fall ist der Ananda im Tiefbass für mich grandios und der kann auch deutlich mehr gefordert werden.

Nachtrag:
Ich habe den Ananda und den AEON Flow2 Open nun direkt verglichen und tatsächlich spielt der Dan Clark Audio sogar mit mehr Energie im Tiefbass. Beim Ananda wirkt das mehr, weil der eine Senke im Mittenbereich aufweist, die der AEON so nicht hat.

Aber auch der Stax Lambda L700 Pro geht tief hinunter, wenn auch von der Energie etwas zurückgenommen.
Doch aktuell ist der Gewinner im offenen Segment der HEDDPhone, der spielt insgesamt "anders".
Zumindest wenn ich mit dem höre, dann habe ich das Gefühl, der spielt in meinem hörbaren Bereich überall gleich laut. Bei einem Sweep höre ich eben keine Spitzen oder Betonungen. Das beeindruckt mich genauso wie sein enormes Gewicht von immerhin 718 Gramm. ;)

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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von DieHappy » Mo 7. Sep 2020, 00:13

j!more hat geschrieben:
So 6. Sep 2020, 08:40
DieHappy hat geschrieben:
Do 3. Sep 2020, 22:37
Aber zeig mir bitte einen offenen KH, der bis 10Hz runter, völlig lässig so oder ähnlich spielt...
10 Hz, wo kommen die den vor? Ok, man hört den Plattenspieler rumpeln, wenn er rumpelt.
Dann ersetze halt "spielt" durch "misst".
Oder "spielt" ein 1000XM3 nicht, wenn er mit einem Signal gemessen wird? Liegt er dann ausgeschaltet im Schrank?

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich da munter bei 10 Hz was höre.
Zuletzt geändert von DieHappy am Mo 7. Sep 2020, 00:23, insgesamt 1-mal geändert.

DieHappy
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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von DieHappy » Mo 7. Sep 2020, 00:19

Firschi hat geschrieben:
So 6. Sep 2020, 09:28
DieHappy hat geschrieben:
So 6. Sep 2020, 04:56
Und noch dazu, dass du den rtings Messungen quasi die Relevanz absprichst.
Davon kann keine Rede sein, siehe oben.
Zitat Du:
Wie gesagt, die rtings Messungen sind meiner Meinung nach bestenfalls für einen Vergleich untereinander zu gebrauchen
Das ist für mich: quasi die Relevanz absprechen.

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Firschi
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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von Firschi » Mo 7. Sep 2020, 07:14

DieHappy hat geschrieben:
Mo 7. Sep 2020, 00:13
Oder "spielt" ein 1000XM3 nicht, wenn er mit einem Signal gemessen wird? Liegt er dann ausgeschaltet im Schrank?
Na, das wäre mal was Neues :lol: :mrgreen:

DieHappy hat geschrieben:
Mo 7. Sep 2020, 00:19
Das ist für mich: quasi die Relevanz absprechen.
Was ich damit gemeint hatte, hatte ich oben hinlänglich erklärt und entspricht nicht deiner Interpretation. Das ist aber vollkommen okay, deine Meinung halte ich aus.

Hirnwindungslauscher
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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von Hirnwindungslauscher » So 10. Jan 2021, 10:24

Hmmm...

ich habe nicht alles gelesen.

Aber ehrlich gesagt ist meine Meinung sehr klar definiert:

Harmans Kurve ist im Mittel/Hochtonbereich ok...Bass VIEL zu viel.
Warum sage ich das? Weil ich schonmal linearen Bass in Räumen (also ohne bzw entzerrten Raummoden) hören konnte.
Die Kurve von z.B. dem LCD2 (oder eher "gehört" beim LCD3) war ideal. Ein gerader Strich.

Das ist für mich die fast korrekte Kurve - wobei ich auch gerne höher regle, aber dann im Tiefbass unterhalb 40Hz.
Warum das?

Weil dort (wenn man mal wirklich einen Subwoofer gehört hat, dessen Treiber + Gehäuse ausreichend sind, OHNE aktive Entzerrung 20Hz wieder zu geben -> schwer...viiiiel Volumen nötig - der von dem ich rede hatte knappe 400liter) ist das körperliche Erlebnis einfach ausschlaggebend. Wer Blockbuster guckt und nicht erwartet, dass die Eingeweide zerrührt werden ... hach Erinnerungen :D

Naja, ich denke ganz stark, dass bedacht werden muss: Die Sean Olive Kurve ist eine Mittelung einer guten Anlage in einem halbwegs durchschnittlichen Raum. Das sagt für mich schonmal, dass keine lineare Kurve vorherrscht, sondern ein Raum mit Raummoden (Resonanzen die auf 1/2,1/4,1/8 usw. der Wellenlänge auftreten - im Volksmund dröhnen genannt - mal eine Messung eines LS in einem normalen Raum gesehen? Schrecklich!). Das ist nicht linear, sondern...oh deshalb wird mehr Bass auf die KH gelegt. Ich fand die Abstimmung schon immer im Bass "volksnahe" aber nicht audiophil.
"“More Bass Is Better”: This next group, which makes up 15% of listeners, prefers headphones with 3 to 6dB more bass than Harman curve below 300Hz, and 1dB more output above 1kHz. This group is predominantly male and younger -- the listeners JBL is targeting with its headphones.

“Less Bass Is Better”: This group, 21% of listeners, prefers 2 to 3dB less bass than the Harman curve and 1dB more output above 1kHz. This group is disproportionately female and older than 50."
Also: Warum ist das so? Junge Menschen haben oft beschissene Anlagen und hören mit viel zu viel Bass in miserablen akustischen Bedingungen. Das habe ich damals gesehen, als ich mit 16 Jahren schon eine richtig formidable und teure Anlage aufwies, inkl. Aufwand in Akustik. Hörtest von einem gleichaltrigen Freund: "Hmm...würde ich nie haben wollen die Dinger".
Selbes Szenario bei ihm: DRÖÖÖÖÖÖÖHN - Bass ohne Ende - zumindest um 150Hz rum.

Audiophil erzogene Jugendliche (mein Vater und Bruder sorgten beide dafür) hören sehr wahrscheinlich mit weniger Bass.
Diskotheken- oder Konzertbesuche und der Wunsch, die damit verbundenen Emotionen nochmal aufs neue zu erleben sorgen auch für "mehr Bass"- Einstellungen.

Also ich find das recht eindeutig und weigere mich im Kopf etwas anderes zu akzeptieren. Dafür habe ich das damals schon zu stark "erleben" dürfen, wie schwer es ist, anfänglich von versauten Ohren zu audiophilem Klang zu finden. Der Musikgeschmack ist auch stark entscheidend.


Edit:

Wollte eigentlich sagen: Wir hören mit unseren Ohren. Linear ist schon ganz ok für Bass. Ein richtig entzerrter und vollständig von Raummoden befreiter (mechanischer und elektrischer Aufwand) Raum klingt nunmal ...linear...wie ein KH der linear ist.
Das ist einfach leider so.

Jeder muss nun nur entscheiden, was er/sie selbst will. Audiophil oder Erziehungs- und Erlebnisorientiert?
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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von Diego Dee » So 10. Jan 2021, 18:02

Mein Senf:

ich vermute mal im Sinne nichtvorhandener Messkompetenz aber einiges an Erfahrung/Beobachtung :opa:

daß die Suche nach dem ultimativen KH Bass grundsätzlich nicht beim offenen oder geschlossenen oder sonst einem Bauprinzip gefunden werden kann.

Wer einmal in einem Raum gestanden ist der z.B von einem Klipschhorn oder einer PA beschallt worden ist, kann sich
bestimmt an die physische Präsenz des Schallereignisses lebhaft erinnern.
Wenn die PA dazu noch digital mittels Controller so angefahren wird, daß sie echte 25Hz linear wiedergeben kann, dann Prost Mahlzeit.
Wenn das Musikmaterial auch echte 25Hz enthält (Orgel, große Trommeln, elektronisch erzeugtes) umso geiler.
Ich meine nicht nur das typische Hosenbein flattern bei den Bässen, sondern auch die mittleren und höheren Frequenzen direkt auf die 12.
Man hört die Musik nicht nur, die Hautoberfläche spürt quasi mit :)
Manche Musikanteile dringen sogar spürbar weiter ins Körperinnere vor.
Und NEIN, das müssen keine 120db sein, da reichen auch gemässigtere Lautstärken.

Meine Frage nun:

Wie soll ein KH egal ob offen oder geschlossen oder mit elektronischen Tricks angefeuert das auch nur annähernd schaffen?

Und ich meine auch: bei leisen bis mittleren Abhörlautstärken mag es noch einigermassen funktionieren, daß man der Illusion eines echten
Sounds via KH erliegt.
Bei höheren Lautstärken ist es aber doch so, daß die Ohren mit immensem Pegel vollgeblasen werden und sonst tut sich körperlich gar nichts!
Das scheint mir ein Punkt zu sein bei dem ausnahmslos alle Kopfhörersysteme zwangsläufig versagen müssen.

Dieser Mangel wird nun durch alle möglichen Kniffe versucht zu überspielen.
Die schlimmste Variante ist die Erzeugung eines Bummsbasses in rauhen Mengen um das Vorhandensein von "Bass" vorzugaukeln.

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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von Hirnwindungslauscher » Mo 11. Jan 2021, 12:16

Dem muss ich auch zustimmen.

Ich hatte den Visaton TL-Sub. Das ist ein in der Ecke aufgestelltes 2,15m hohes Transmission-Line (mit zwei Lines für einen 40cm TT und 30cm TT -der den großen im Frequenzgang ausgleicht)Monster mit insgesamt 400Litern.

Der körperliche Anteil war immens. Ja, es ist mehr als Hosenbeinflattern - es rührt die Eingeweide durch.


Mittlerweile gibt es ein neues Modell von dem Subwoofer. Irgendwann baue ich ihn wieder (das war ein Abenteuer für sich - den alten baute ich am Abstell-Ort, weil der zu schwer zum tragen war).
Dieser Mangel wird nun durch alle möglichen Kniffe versucht zu überspielen.
Da gibt es was!
Körperschallwandler unters Sofa. Es gibt die "Buttkicker" - praktisch sind das starke E-Motoren, die einen durchrütteln - starker Verstärker benötigt.
Habe ich schonmal mit experimentiert (nicht mit den oben genannten) und das funktioniert wirklich super gut.
Auch ein parallel zum KH laufender Subwoofer kann schon das KH-Erlebnis komplett verändern. Wichtig nur -> nahe Aufstellung.
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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von Firschi » Mo 11. Jan 2021, 19:21

Ich bin ganz bei euch beiden :top:


Hier ging es ursprünglich um eine etwas andere Fragestellung. Das, was ich als "Kopfhörer-Bass-Dogma" bezeichne, dreht sich weniger um die Frage, ob Kopfhörer im Vergleich zu Lautsprecher-Konfigurationen Bass transportieren können, sondern ob für eine (Tief-) Bass-Wiedergabe per KH eine geschlossene Bauweise Pflicht ist.

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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von ZeeeM » Mo 11. Jan 2021, 19:37

Kommt auch auf die Konstruktion an. Ein offener Hörer kann durchaus ein dichtes Koppelvolumen haben.
Der Übergang von Nahfeld zum Druckkammerprinzip ist nicht scharf.

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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von Diego Dee » Mo 11. Jan 2021, 20:12

Firschi hat geschrieben:
Mo 11. Jan 2021, 19:21
Ich bin ganz bei euch beiden :top:


Hier ging es ursprünglich um eine etwas andere Fragestellung. Das, was ich als "Kopfhörer-Bass-Dogma" bezeichne, dreht sich weniger um die Frage, ob Kopfhörer im Vergleich zu Lautsprecher-Konfigurationen Bass transportieren können, sondern ob für eine (Tief-) Bass-Wiedergabe per KH eine geschlossene Bauweise Pflicht ist.
Ah, vor lauter Eingebung und Eifer übersehen Dominik.

Sorry :)

Deshalb:

Senf2: glaube ich nicht, daß eine geschlossene Bauform Pflicht ist.
Kommt wohl eher auf die Grundabstimmung des KH an und ob das Konstrukt grundsätzlich in der Lage ist entsprechende Luftmengen zu verschieben.
Die geschlossene Bauweise dürfte der allg. Basswiedergabe insofern zuträglich sein weil nicht ein Teil der TT Energie nach außen quasi "verpufft"
sondern bei entsprechendem Seal komplett in der Hörmuschel werkeln, sprich: Druck aufbauen kann.

Entsprechende Referenzen oder Vergleiche habe ich zu dem Thema leider (noch) nicht aber ich kann es mir so wie Mark das weiter oben
beschreibt gut vorstellen daß bei einem offenen KH durchaus ordentlicher Bass/Tiefbass vorhanden sein kann doch im Vergleich zum geschlossenen KH hört sich das tendenziell eher etwas leichtfüssiger an.

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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von Hirnwindungslauscher » Di 12. Jan 2021, 14:49

Firschi hat geschrieben:
Mo 11. Jan 2021, 19:21
ob für eine (Tief-) Bass-Wiedergabe per KH eine geschlossene Bauweise Pflicht ist.
Absolut nicht, finde ich.

Der Tiefbass-Killer ist für mich der D2000 gewesen (halb-offen). Die Hifiman waren offen und donnerten ganz schön. Ebenso der Audeze LCD3 (der 2er war Bass-technisch für mich echt nicht sooo eindrücklich). Stax war ebenfalls sehr gut in dem Bereich. Der HD800 konnte das. Der T1 konnte das.

Besonders gemoddet kann man einen DT880 zur Ultra-Tiefton-Haubitze gestalten.

Ehrlich gesagt sind geschlossene KH ja erst seit den modernen Konstruktionen, die ja oftmals ein Doppelkammer-System oder eine Abart von Bassreflex-Öffnung enthalten, richtig tiefbass-tauglich. Schaue dir alte geschlossene an. Der sonst supergeile Beyerdynamic DT250 kam nicht richtig tief. AKGs K271 auch nicht. Eigentlich fast keiner der alten Hörer.
Tiefbass ohne Ende ist kein Phänomen von geschlossenen KH, sondern von modernen Gehäuse-Variationen, nicht so wirklich mit alten Dingern zu vergleichen. ;)

Was den "Druck" angeht...
Je weniger "Eigenklang" ein Tieftöner mitbringt (und auch Raumakustische Resonanzen) desto druckvoller erschien es für mich immer. Das gleiche sehe ich (für mich) auch bei Kopfhörern.

Edit in lustiger Sache:
Gerade "Kraftwerk - Minimum Maximum - Music Non Stop" gehört und mal sehr laut gedreht. Also wenn ein Hörer (HD800S) die Wangen zum vibrieren bringt, ist das für mich definitiv druckvoll. :D
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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von mike99 » Di 12. Jan 2021, 16:47

Hirnwindungslauscher hat geschrieben:
Di 12. Jan 2021, 14:49
...
Besonders gemoddet kann man einen DT880 zur Ultra-Tiefton-Haubitze gestalten.
...
Das geht anscheinend auch mit dem EQ von Oratory (Black Edition), jedenfalls für meine Verhältnisse. Die Messung nach EQ scheint das auch zu belegen, ich war da schon überrascht. Vielleicht auch wegen halboffen?

Hirnwindungslauscher
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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von Hirnwindungslauscher » Di 12. Jan 2021, 22:12

Vielleicht auch wegen halboffen?
Glaube ich ehrlich gesagt weniger.
Ich glaube es liegt am Treiber selbst. Der Treiber vom DT 770/880/990 (bis auf Dämpfungsunterschiede und natürlich die Impedanzversionen identisch) ist ganz extrem weich aufgehangen (also die Sicke = Aufhängung der Membran) und solch ein Verhalten sorgt für tiefbassfreudiges Verhalten und eine niedrige Resonanzfrequenz.

Eigentlich kann man auch bei Kopfhörern die Resonanzfrequenz in der Impedanz ablesen (wie bei "normalen" Lautsprechern auch). Interessanterweise ist bei den meisten offenen KH die Resoanzfrequenz recht hoch (oft bei 150Hz). Ich denke, der Rest ist dann quasi ähnlich dem Druckkammereffekt.
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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von Firschi » Do 14. Jan 2021, 22:15

Hirnwindungslauscher hat geschrieben:
Di 12. Jan 2021, 14:49
Firschi hat geschrieben:
Mo 11. Jan 2021, 19:21
ob für eine (Tief-) Bass-Wiedergabe per KH eine geschlossene Bauweise Pflicht ist.
Absolut nicht, finde ich.
Sehe ich genau so. Spread the word :lol:


Ich bin ja mal gespannt, ob sich irgendwann weitere Antriebsprinzipien etablieren, evtl. auf der Basis neuer Materialien.

Daiyama
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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von Daiyama » Mo 18. Jan 2021, 09:02

Wie war das nochmal mit dem fühlbaren Bass?

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:mrgreen:

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