Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

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Firschi
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Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von Firschi » Fr 4. Sep 2020, 07:58

*Platzhalter, Beschreibung folgt*

:sheep:
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Jeo
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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von Jeo » Sa 5. Sep 2020, 22:07

DieHappy hat geschrieben:
Do 3. Sep 2020, 22:37

Geschmäcker und Empfindungen, gerade was den Bass angeht, sind natürlich verschieden.

Aber zeig mir bitte einen offenen KH, der bis 10Hz runter, völlig lässig so oder ähnlich spielt:
https://www.rtings.com/headphones/1-4/graph#678/3992

Die teuren offenen sehen dann alle in etwa so aus:
HD 800 S https://www.rtings.com/headphones/1-4/graph#290/3992
Ananda https://www.rtings.com/headphones/1-4/graph#670/3992
STAX https://www.rtings.com/headphones/1-4/graph#747/3992

Wird bei einem T 1.2 ganz ähnlich sein. Aber Beyer scheint ja beim T 1.3 etwas gemacht zu haben.
Freut mich, dass dieses Thema wohl nicht nur mich interessiert. :top:

Ich liebe ja rtings dafür wie unvoreingenommen die Seite ihre Kopfhörertests angeht.
Manche Testkriterien sind erfrischend anders, andere sind ein bisschen gaga, aber egal, mal was anderes!

Um zum eigentlichen Thema zurück zu kommen:
Ich selbst würde mich nicht als Basshead bezeichnen, aber ich hatte auch stets das Gefühl, dass bei den offenen Kopfhörermodellen der Tiefton meist viel zu gering ausfällt. Vllt mag das an den Hörgewohnheiten der Hifi-Gemeinde zu liegen, vllt auch nur daran, dass alles tendenziell viel klarer und detailierter klingt wenn der Bass und die unteren Mitten etwas schwächer ausgeprägt sind und somit die ganzen Flagschiffmodelle "technisch" eindrucksvoller klingen.

Letztlich hatte ich immer Probleme Kopfhörer zu finden bei denen Trance/EDM und co. so voll und punchig klingen wie sie das über Studiomonitore + Sub bzw. geschlossene Kopfhörer tun, selbst die immer so gepriesenen Magnetostaten. Meine Rettung waren in Vergangenheit meist die Audeze Modelle, insbesondere der LCD-X. Doch auch diese haben inzwischen meist einen dezentren roll-off unterhalb von 35Hz dem ich stets mit EQ entgegengewirkt habe. Ist dieser Tiefbass nicht vorhanden, dann hört man gewisse Basslines einfach nicht heraus, und diese gehören nunmal zu den Liedern dazu!
Da hatte ich schon die ein oder andere Diskussion mit "Fachverkäufern" die mir eklärt haben, der HD600 hätte linearen Bass und meine Einwände wurden mit "Wenn du gerne deinen modernen Schrott hörst, bist du in einem Hifi-Geschäft falsch" entgegnet. Klasse, erstmal über einen Kamm geschert weil man damals Anfang 20 war. Das ist zum Haare raufen und solche oder ähnliche Geschichten muss man sich leider auch heute noch in vielen Hifi-Foren von älteren Jazz/Klassik hörenden ignoranten "Puristen" anhören. Ich will hier nicht ausufern, aber ich wollte das anschneiden, damit ihr versteht wieso ich es wichtig finde das Thema "offene Kopfhörer - stets zuwenig (Tief)Bass" mal anzusprechen.

Erschwerend kommt dazu, dass wir beim hören über Kopfhörer den Bass nicht an anderen Körperregionen spüren und er somit selbst bei gleicher Intensität subjektiv schwächer wirkt als beim hören über Lautsprecher. Auch haben moderne (High-End-)Kopfhörer in vielen Fällen lächerlich niedrige Verzerrungswerte, was den Bass zwar sauberer klingen lässt, aber dadurch oft auch als schwächer empfunden wird.
All dies führt ja dazu, dass die Harman- und auch andere Target-Curves stets einen deutlichen Anstieg im Bassbereich besitzen.

Ich selbst benutze auch den oben von dir als Referenz dargestellten Sony Wh-1000XM3. Und um es kurz zu machen, ich habe noch keinen offenen KH gehört, der standardmäßig ähnlich linear bis auf 20Hz spielt (unterhalb "hört" der Mensch quasi eh nichts, das spürt man nur).
https://www.rtings.com/headphones/1-4/graph#678/3992
Hier muss man beim Sony allerdings beachten, dass während der Bassbereich linear verläuft, er nichtsdestotrotz im Vergleich zu den Mitten angehoben ist.
Die einzigen offenen KH die mich im Bass überzeugt haben waren bisher:

Platz 1: Quad Era (bester Bass eines offenen KH wie ich finde)
Platz 2: Focal Clear (AN EINEM HOCHOHMIGEN Verstärker -macht ein Unterschied wie Tag und Nacht- an low-z-Geräten macht er mir null Spaß)
Platz 3: Hifiman He-500 (die neuen HFM-Modelle klingen mMn sehr weich und haben kaum Punch, auch wenn die Messungen meist vielversprechend aussehen :fpalm: )

und eben der Beyer DT1990 (man schaue sich die rtings-Messung an, während die unteren Mitten etwas angehoben sind verläuft der Bass sehr linear!)

Jetzt wo viele Hersteller von High-End-Kopfhörern auch in die Mainstream-Märkte vordringen wird es hoffentlich auch Veränderungen der Klangsignaturen einiger Kopfhörer geben.

Der DT1990 hat schon gut vorgelegt, mal schauen ob der neue T1.3 nun endgültig die jüngere Audienz und alle anderen Freunde des gepflegten Tieftons beglückt. :jump:

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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von Firschi » Sa 5. Sep 2020, 23:08

Da kam mir Johannes doch glatt zuvor... :lol:


Nach der kurzen Diskussion hier, möchte ich ganz kurz umreißen, was ich unter dem "Kopfhörer-Bass-Dogma" verstehe. Den Begriff findet man online wahrscheinlich nicht, zumindest nicht in dem Kontext.


Ich meine damit, dass seit nicht all zu vielen Jahren mit großer Regelmäßigkeit in Internet-Foren ein echter Glaubensgrundsatz, gefühlt weitestgehend unhinterfragt und unquantifiziert, verbreitet wird. Und zwar der, dass ausschließlich geschlossene Kopfhörer in der Lage seien, vernünftigen, druckvollen Bass zu liefern - unabhängig von Hersteller, Antriebsprinzip und bspw. Polstern.

Meiner Meinung, meinen Erfahrungen und meinen Messungen nach gibt es diesen streng kausalen Zusammenhang schlichtweg nicht. Kein Zweifel, es gibt geschlossene Hörer, die sehr bassstark abgestimmt sind und Offene, die bassschwach abgestimmt sind. Ebenso, wie es bassstarke, offene Hörer und bassschwächere Geschlossene gibt. Wenn man sich Mühe gibt, findet man Messungen, die scheinbar die Annahme stützen, dass offene Hörer grundsätzliche Defizite in dieser Hinsicht aufweisen. Eine große Anzahl derjenigen Hörer, die auf große Treiberflächen setzen, sind in der Lage den Bass- und Tiefbassbereich bis ins Unhörbare hinein linear abzudecken. Viele weisen eine Betonung im Präsenzbereich auf, beispielsweise die STAX Lambdas oder auch manche Audezes, die - gehört - einen insgesamt helleren Eindruck erwecken können.



Unterhalb von 35Hz finden ganz sicher keine Bassläufe mehr statt. Was nicht heißen soll, dass das Spektrum in diesem Bereich keine Ausschläge mehr zeigt, klar. Ich kann jedem nur dazu raten, die Grenzen des eigenen Hörvermögens mal auszutesten, was beide "Enden" angeht.

Die Messungen von rtings sind meiner Meinung nach nur untereinander vergleichbar. Schaut man sich beispielsweise den FG des DT 770 Pro an, fehlt ihm sein offensichtlicher Badewannen-Charakter völlig. Gleiches gilt für alle anderen Hörer, was womöglich mit einem eher schwachen Seal zu erklären ist.
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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von Jeo » So 6. Sep 2020, 00:49

Während es "bassstarke" offene KH gibt, was meist am Oberbass liegt, gibt es kaum offene KH mit denen man linear bis in den Subbass-Keller hört - um den Post von DieHappy aufzugreifen.

Wiegesagt hängt die Notwendigkeit oft vom Musikgeschmack ab, allerdings hat sich mein Gehör charakteristische tieffrequente Elemente in gewissen Songs gemerkt. Sobald ich dann einen "normalen" offenen Kopfhörer benutze fällt mir sofort auf, dass diese Elemente einfach fehlen/extrem schwer rauszuhören sind.

Wohl meinem jungen Alter geschuldet höre ich noch bis auf ca 20-25Hz. 30Hz ist dann schon wieder sehr gut hörbar.

Und ich muss Dominik leider widersprechen, ich höre täglich sehr oft diese Subbass-Elemente (auch unter 40Hz). Wahrscheinlich liegt das an einer Kombi aus Alter + subbassfähiger Kopfhörer.
Klar, viele öfter sind Stellen zwischen 40-60Hz zu finden. Aber es gibt auch etliche Beispiele, quer durch alle Genre mit Frequenzen unterhalb von 35/40Hz.

der wohl imposanteste Bassverlauf mit einem Hauptanteil bei 34Hz:
Hans Zimmer - Why so serious?

Aber auch Künstler bei denen man es nicht vermuten würde haben einiges unter 40Hz zu bieten:
Alicia Keys - Fallin´
Shakira - Hips dont lie
Avril Lavigne - Sk8er Boi
Lenny Kravitz- American Woman
etc. etc.

Wie gesagt, man muss es zunächst gehört haben um es später bei anderen KH zu vermissen, das ändert aber nichts an der Tatsache das der Subbass vorhanden ist und zur Musik dazu gehört.

Aus diesem Grund bin ich auch eher ein Kritiker von der Basswiedergabe offener Hörer unterhalb ~40Hz/50Hz :opa:

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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von Firschi » So 6. Sep 2020, 01:09

Deine Beispiele werde ich mir auf jeden Fall anhören, Johannes :top:
Jeo hat geschrieben:
So 6. Sep 2020, 00:49
Während es "bassstarke" offene KH gibt, was meist am Oberbass liegt,
Dafür gibt es Beispiele, ja. Ist das ein grundsätzlicher Zusammenhang? Nein.

Es gibt zahlreiche offene Kopfhörer, die bis in den tiefsten 20 Hz Keller spielen können. Aber klar, es gibt, sowohl offen als auch geschlossen, Hörer mit Oberbassbuckel.


Meine Kernthese, dass geschlossene Kopfhörer nicht grundsätzlich "besser" im Bassbereich performen, widerlegen deine Ausführungen meines Erachtens nicht.
Jeo hat geschrieben:
So 6. Sep 2020, 00:49
gibt es kaum offene KH mit denen man linear bis in den Subbass-Keller hört
Alleine die Tatsache, dass es solche am Endkundenmarkt gibt, bestätigt meine These.
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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von Jeo » So 6. Sep 2020, 02:21

Firschi hat geschrieben:
So 6. Sep 2020, 01:09

Dafür gibt es Beispiele, ja. Ist das ein grundsätzlicher Zusammenhang? Nein.
Ein grundsätzlicher Zusammenhang ist es nicht, das stimmt. Die Tendenz ist aber sicherlich vorhanden und aus diesem Grund ist auch verständlich wenn die Leute sich in der Praxis darüber beschweren, dass es ein gewisses "Bassproblem" bei hochwertigen offenen KH gibt.
Firschi hat geschrieben:
So 6. Sep 2020, 01:09
Es gibt zahlreiche offene Kopfhörer, die bis in den tiefsten 20 Hz Keller spielen können. Aber klar, es gibt, sowohl offen als auch geschlossen, Hörer mit Oberbassbuckel.
Hier sind wir beim ersten größeren Problem.
Laut den Messungen unzähliger Seiten reichen zB alle Hifiman Kopfhörer bis in den Subbasskeller. Allerdings gibt es auch viele Messungen (z.B. rtings, diyaudioheaven) bei denen man auch bei den als "bassstark" eingestuften offenen KH einen deutlichen roll-off im Tiefton beobachten kann. Und das liegt so wie ich das aus den Graphen lese nicht daran, dass man sich an irgend einer Harman-Kurve orientiert.
Firschi hat geschrieben:
So 6. Sep 2020, 01:09
Meine Kernthese, dass geschlossene Kopfhörer nicht grundsätzlich "besser" im Bassbereich performen, widerlegen deine Ausführungen meines Erachtens nicht.
widerlegt wurde das nicht, das stimmt. Wir müssen aber gucken, dass wir nicht aneinander vorbeireden. Mir ging es eher um "Bei kaum einem offenen KH höre ich bis auf 30-40 Hz runter Linearität im Bassbereich". Mit dem von dir beschriebenen Dogma hat das zwar auch etwas zu tun, aber korrekterweise sollte man das nicht miteinander verwechseln. :top:

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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von Firschi » So 6. Sep 2020, 03:02

Wie gesagt, die rtings Messungen sind meiner Meinung nach bestenfalls für einen Vergleich untereinander zu gebrauchen, nicht zur Bewertung einzelner Hörer.

Ich ging von einem näherungsweise linearen Verlauf bis in den Keller als Optimum aus.


Vorhin fiel mir eine - so glaube ich - brauchbare Zusammenfassung ein:

Nicht jeder geschlossene Hörer liefert einen besseren Bass ab als jeder Offene. Nicht jeder offener Hörer liefert einen schwächeren Bass ab als jeder Geschlossene. Alleine das Maß der Offenheit der Bauweise lässt keine Rückschlüsse auf die Qualität der Wiedergabe des besagten Frequenzbereichs zu.


Welche geschlossenen Hörer glänzen, als Positivbeispiel, besonders in dieser Disziplin und warum?
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DieHappy
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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von DieHappy » So 6. Sep 2020, 04:39

@ Joe
Ich brauche nichts mehr zu dem Thema zu schreiben, Du hast alles für mich mit genant.

@Firschi
Du zweifelst hier an anderen Messungen und verweist auf deine.
Für mich sind es gerade deine Messungen, die mich schon immer irritiert haben.
So sehen bei dir im Bass quasi alle STAX Lambdas aus:
http://forum.prof-x.de/download/file.ph ... 54e6face1a

Tiefbass bis linear 30 bzw. 20 Hz? Seltsam, weil quasi alle anderen Messungen die ich von Lambdas sehe, sehen so oder ähnlich aus:

https://www.rtings.com/headphones/1-4/graph#747/3992
https://www.dropbox.com/s/l0rfoyexkix70 ... c.pdf?dl=0
https://www.dropbox.com/s/9fpt765a2km87 ... o.pdf?dl=0
usw. usw. alle das selbe Muster, kein Tiefbass.
Bei innerfidelity sahen die auch immer so aus.

Selbst hier, wo er bewusst wohl Druck auf den Lambda ausübt um den maximalen Seal zu testen, kommt er nicht annähernd auf deine Werte:
https://www.dropbox.com/s/nq2j73qkbv1kw ... 9.pdf?dl=0

Jetzt frage ich mich, wer hat recht, die anderen Messungen oder deine?
Zuletzt geändert von DieHappy am So 6. Sep 2020, 04:58, insgesamt 1-mal geändert.

DieHappy
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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von DieHappy » So 6. Sep 2020, 04:56

Und noch dazu, dass du den rtings Messungen quasi die Relevanz absprichst.
Wie kann es dann sein, dass rtings Messungen ziemlich ähnlich aussehen und ins Bild anderer Messungen passen, wenn die doch angeblich nur untereinander zu gebrauchen sind?

Nochmal der rtings XM3:
https://www.rtings.com/headphones/1-4/graph#678/3992

Hier von diyaudio:
https://diyaudioheaven.files.wordpress. ... -nc-on.png

Hier eine andere:
https://www.superbestaudiofriends.org/i ... png.15164/

Wenn rtings nicht zu gebrauchen ist, warum sieht sie dann quasi 1:1 wie andere Messungen aus?
Und solche Beispiele könnte ich noch andere nennen, wo rtings in etwa wie das Gros anderer Messungen aussieht.

PS. Und ich habe mir da nicht "geschickt" 3 Messungen ausgesucht, die mein Narrativ bedienen. Klick dich selber durch. Jede Menge offene KH haben diesen Abfall im Tiefbass. Die AKGs, DT880, Elear, Hifiman, Sennis usw.

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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von j!more » So 6. Sep 2020, 08:40

DieHappy hat geschrieben:
Do 3. Sep 2020, 22:37
Aber zeig mir bitte einen offenen KH, der bis 10Hz runter, völlig lässig so oder ähnlich spielt...
10 Hz, wo kommen die den vor? Ok, man hört den Plattenspieler rumpeln, wenn er rumpelt.
Jeo hat geschrieben:
Sa 5. Sep 2020, 22:07
...Auch haben moderne (High-End-)Kopfhörer in vielen Fällen lächerlich niedrige Verzerrungswerte, was den Bass zwar sauberer klingen lässt, aber dadurch oft auch als schwächer empfunden wird...
Du willst höhere Verzerrungen, die dann nicht vorhandenen Bass vortäuschen? Man hält ja gerne 100 Hz für 50 Hz, obwohl das nur die erste Oberwelle ist.
Jeo hat geschrieben:
Sa 5. Sep 2020, 22:07
...Focal Clear (AN EINEM HOCHOHMIGEN Verstärker -macht ein Unterschied wie Tag und Nacht- an low-z-Geräten macht er mir null Spaß)...
Was Du da hörst, ist nicht mehr Bass, sondern ein ausser Kontrolle geratener Treiber. Aber wenn man es so mag.

Ich erwarte von einem Kopfhörer, dass er die Aufnahme transportiert. Über den kompletten Frequenzbereich mit möglichst wenig Verzerrungen. Wenn ich Effekte will, schalte ich die dazu.
Zuletzt geändert von j!more am So 6. Sep 2020, 09:40, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von Firschi » So 6. Sep 2020, 09:28

Guten Morgen allerseits :coffee:
DieHappy hat geschrieben:
So 6. Sep 2020, 04:39
Du zweifelst hier an anderen Messungen und verweist auf deine.
Inkorrekt. Ich habe meine Meinung geäußert, dass die Messungen von z.B. rtings nicht dem entsprechen, was tatsächlich gehört wird. Das hätte ich deutlicher ausdrücken können, okay.

DieHappy hat geschrieben:
So 6. Sep 2020, 04:39
Für mich sind es gerade deine Messungen, die mich schon immer irritiert haben.
Das steht jedem zu, halte ich aus :)

DieHappy hat geschrieben:
So 6. Sep 2020, 04:39
Tiefbass bis linear 30 bzw. 20 Hz? Seltsam, weil quasi alle anderen Messungen die ich von Lambdas sehe
"Quasi" ist hier das entscheidende Wort:
https://www.superbestaudiofriends.org/i ... -png.3705/
https://www.superbestaudiofriends.org/i ... -jpg.3222/
https://www.superbestaudiofriends.org/i ... -png.2584/

Insgesamt hast du natürlich völlig Recht, die meisten Messungen zeigen einen Abfall im Tiefbass, oft steil und mit einem gehörigen Oberbassbuckel.

DieHappy hat geschrieben:
So 6. Sep 2020, 04:39
Jetzt frage ich mich, wer hat recht, die anderen Messungen oder deine?
Das ist zwar nicht die Kernfrage dieses Threads, aber ein durchaus berechtigte! Da haben wir hier im Forum gleich einen ganzen Bereich für, wo das besprochen werden kann: viewforum.php?f=36

DieHappy hat geschrieben:
So 6. Sep 2020, 04:56
Und noch dazu, dass du den rtings Messungen quasi die Relevanz absprichst.
Davon kann keine Rede sein, siehe oben.

DieHappy hat geschrieben:
So 6. Sep 2020, 04:56
Wenn rtings nicht zu gebrauchen ist, warum sieht sie dann quasi 1:1 wie andere Messungen aus?
Und solche Beispiele könnte ich noch andere nennen, wo rtings in etwa wie das Gros anderer Messungen aussieht.
Nochmal, ich hatte nicht geschrieben, dass rtings oder irgendwer sonst unbrauchbar ist. Ich bin mir sicher, dass du viele weitere Beispiele finden könntest.

DieHappy hat geschrieben:
So 6. Sep 2020, 04:56
PS. Und ich habe mir da nicht "geschickt" 3 Messungen ausgesucht, die mein Narrativ bedienen. Klick dich selber durch. Jede Menge offene KH haben diesen Abfall im Tiefbass. Die AKGs, DT880, Elear, Hifiman, Sennis usw.
Habe ich getan. Sehr viele Hörer zeigen in ihren Messungen diesen besagten "Abfall im Tiefbass". Ich hatte den altehrwürdigen DT770 - eine bekannte Badewanne - als Beispiel angeführt, wo bei z.B. rtings eben keine Badewann zu sehen ist. Das irritiert mich wiederum.
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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von Firschi » So 6. Sep 2020, 10:14

Jeo hat geschrieben:
So 6. Sep 2020, 00:49
der wohl imposanteste Bassverlauf mit einem Hauptanteil bei 34Hz:
Hans Zimmer - Why so serious?
Ich nehme an, du meinst z.B. die Stelle ab 03:26.... pumpt ordentlich :mad: kinomäßig ziemlich geil. Ich nehme an, das sind irgendwelche Subbassdrums, denen man elektronisch auf die Sprünge geholfen hat, oder? Mit Basslauf hatte ich jedenfalls sowas gemeint: https://www.youtube.com/watch?v=Ppl7gtTYzFQ

Jeo hat geschrieben:
So 6. Sep 2020, 00:49
Aber auch Künstler bei denen man es nicht vermuten würde haben einiges unter 40Hz zu bieten:
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Ich habe mir deine sehr guten Beispiele durchgehört, Johannes. Da ist tatsächlich bei manchen Songs einiges los im Keller. Nichts davon passt für mich in die Kategorie "Basslauf", ich verstehe aber natürlich, was du meinst.


Ich glaube, meine Frage ging etwas unter:
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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von Robodoc » So 6. Sep 2020, 10:32

Ich bin nicht sicher, ob ich hier zur Aufklärung beitragen kann, aber ich verwende ja einen ähnlichen Messaufbau wie Dominik. Die Messungen auf dieser Station sind unkompensiert. Es wird nur die Schallenergie gemessen, die am Messmikro ankommt. Diese ist frequenzabhängig und so entsteht die Kennlinie.

Nun ist es so, dass eine gerade Kennlinie in der Wahrnehmung nicht als gleich laut in allen Frequenzen wahrgenommen wird. Insbesondere die Frequenzen unter 100 Hz und der Bereich etwas über 2 kHz sowie ein Bereich im Hochton werden vom menschlichen Ohr meist "verfälscht" wahrgenommen und zwar unterschiedlich. Im Bass braucht es einfach deutlich mehr Energie, um den gleichen Effekt in der Wahrnehmung zu erzielen. Darum geht es in diesem Thread. Zur Vollständigkeit erwähne ich aber noch, dass die Frequenz "Kermit" und deren Oberwellen den gegenteiligen Effekt bewirken, diese werden ebenfalls falsch wahrgenommen und zwar deutlich lauter ais der energetische Beitrag es vermuten lässt. Im oberen Ende des Frequenzspektrums hören wir wiederum schlechter. Der Grund für diese verzerrte Wahrnehmung ist die Evolution. Ein leises Blattrascheln sicher wahrzunehmen, war für unsere Vorfahren wichtiger als eine elektronische Bassline von David Guetta. Auch hochfrequentes Pfeiffen im 12 kHz Bereich kam damals eher selten vor und war daher irrelevant.

Warum erzähle ich das?
Weil es Kompensationsansätze gibt, die die menschliche Perzeption bereits bei der Messung berücksichtigen. Der bekannteste Ansatz ist der von Olive, Weltin und Mcmullin, der als Harman-Zielkurve bekannt wurde. Dort wird eine "Target-Curve" beschrieben, die die genannten Effekte berücksichtigt. Nun ist es so, dass einige Messverfahren diese (oder andere) Kompensationskurven schon in die Messkennlinie rechnerisch einarbeiten.
Dann sieht es eben so aus, dass man den Rolloff bei 100 Hz klar erkennt, um den es hier geht.
In meiner (und Dominiks) Messsation wird keine solche Kompensation eingerechnet. Das sind die Rohdaten.

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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von Firschi » So 6. Sep 2020, 10:44

Robodoc hat geschrieben:
So 6. Sep 2020, 10:32
Dann sieht es eben so aus, dass man den Rolloff bei 100 Hz klar erkennt, um den es hier geht. In meiner (und Dominiks) Messsation wird keine solche Kompensation eingerechnet. Das sind die Rohdaten.
Danke für diese wichtige Ergänzung, Hans :) Mir ging es überhaupt nicht um Messungen, sondern darum, eine modellunabhängige Diskussion zu dem Thema zu eröffnen, was ich "Kopfhörer-Bass-Dogma" nenne.


Und ich schreibe das nochmal in aller Deutlichkeit: Ich will damit niemanden triggern und schon dreimal niemanden diskreditieren.
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Migel

Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von Migel » So 6. Sep 2020, 10:58

Moin,

Warum ist euch das Thema eigentlich so wichtig?
Letztendlich entscheidet jeder selbst was für ein „Basstyp“ Er/Sie ist.
Und vorallem das Ohr.Wenn jemand seine Endophine was Bass anbelangt bei einem Halb offenen Hörer schon ausschüttet dann sei‘s drum 😁.Dann reicht ihm/ihr das.

Dann ist eine oder die Messung irrelevant an dem Punkt.Die Messungen decken jegendlich nur auf was er Theoretisch kann.
Alles andere liegt im betrachter des Hörers/in.Deswegen würde ich mich nicht an einer Messung festnageln.
Und ich würde mich auch nicht an den besagten Foren Messungen festhalten,weil die genauso falsch sein könnten.
Weil A es gibt nicht wirklich eine festgelegte Norm wie zu messen ist,und B wenn doch fehlt der Nachweis darüber ob überhaupt richtig gemessen wurde.Deswegen Dominik fest zu nageln ist so nicht ganz richtig.Weil andere genauso falsch gemessen haben könnten.
Die andere Seite wo ist das Matrial dafür wenn er es theoretisch kann mir das anzuhören?Bzw das fahren kann das er auf 20hz runter gehen kann?

Natürlich spielen X fatoren noch eine Rolle,den Bezug zur Musik,ob die groß oder klein ist.
Emotionalität wird man abgholt oder nicht.usw usw
Der andere Punkt wäre auch mal die Pysikalische seite.
Matrialdichte und Volumen das dem Hörer den „Körper“ verleiht.
Der Fostex Hörer zbs ist ein Paradebeispiel dafür was diese Holzbecher aus verschiedenen Holzarten und Volumen ihn aussmachen.
Ich wollte deswegen keine Boombox als vergleich nehmen auch wenn es sich ähnlich verhält von der Richtung her.

Vergisst mal die Messungen für einen Moment und schildert mal den Eindruck von Hörer X wie ihr es empfunden habt,dann ist die Messung irrelevant und beim Musik hören sowieso aus dem Kopf.
Ich wil nicht weit ausholen,nur Linerar zu sein ist nicht alles wenn alles andere nicht Stimming ist.
Bsp sind die Dac‘s boar super duber linear, die hälfte gibt ihn wieder aus der Hand weil einfach das gewisse etwas fehlt.
Oder der ganze Hype um den „Thx“Zug.

Dominik hat neulich einen Link gepostet wo jemand den Senni mit dem Focal verglichen wurde.
Das geht halt auch nicht weil Offen und geschlossen vom Konzept her.
Daher sollte man sich auch da bewegen „bester geschlossener“ Hörer im Bass und „bester offner“ Hörer im Bass.
Dann sieht es auch wieder anderst aus.
Also schön in der Kategorie bleiben auch wenn die Groß ist.Das ist beim Lautsprechersektor auch so gehalten.
Ich kann keine Kompaktbox mit einem Standlautsprecher vergleichen und sagen die Kompakte hat weniger Bass als der Standlautsprecher.Weil wie oben beschrieben die Pysikalische seite zu berücksichtigen wäre.
Und im Kopfhörer steckt da genauso viel Pysik drin als man glaubt wo entscheiden.

Aber am Ende wirklich am Ende entscheiden das Ohr,der Bauch und die Emotionen.Wenn das stimming ist dann ist er für den Hörer/in gut genug um langfristig Spaß damit zu erleben.Da gibt es selten Rückgaben,weder juckt es die Messungen die rein nur „Theoretisch“sind.

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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von Robodoc » So 6. Sep 2020, 11:23

Firschi hat geschrieben:
So 6. Sep 2020, 10:44
Mir ging es überhaupt nicht um Messungen, sondern darum, eine modellunabhängige Diskussion
Schon klar, hatte ich auch so verstanden. Ich will halt nur nicht, dass auf Grund falscher Interpretation verschiedener Messkurven eine unnötige Diskussion entsteht wer denn nun Recht hat oder wer falsch misst.

Messungen sind grundsätzlich mit Fehlern behaftet, egal wer misst oder wo. Eine Messung eines einzelnen Hörers auf einer einzelnen Messstation sagt quasi gar nichts aus. Da kann ich mir auch das Schwurbeln einer Lotusblüte anhören, ist genau so erhellend.
Nur im Vergleich mit anderen Messungen von der gleichen Messstation wird da ein Schuh draus. Und dann ist es sogar egal, ob eine Kompensation drübergelegt wurde, solange diese immer die Gleiche ist.
Ich appelliere, seit es dieses Forum gibt, mindestens für den Selbstbau einer kostengünstigen DIY Messstation. Damit man die Vergleichsmöglichkeit hat und die Unterschiede, die man hört, auch nachvollziehen kann. Das Hören und Benennen solcher Unterschiede ist nämlich gar nicht so einfach.
Jemand, der seine Freizeit ernsthaft mit Hifi verbringt, kommt uns Selbstmessen nicht herum. Unsere Hörräume haben wir damals logischerweise sauber eingemessen und das war ganz normal. Heute sausen viele durchs Internet und suchen Kennlinien zum Anschauen. Das bringt nur leider nix, siehe oben.

Wie Migel sagt, ist eh alles subjektiv. Und eine nach Olive kompensierte Messung versucht nichts anderes, als diese Subjektivität in die Messung einzubeziehen. Kann man machen, führt aber ggf. zur Verwirrung.

senifan
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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von senifan » So 6. Sep 2020, 11:38

j!more hat geschrieben:
So 6. Sep 2020, 08:40
Man hält ja gerne 100 Hz für 50 Hz, obwohl das nur die erste Oberwelle ist.
Ich denke auch das man sich beim Bass über die tatsächliche Tiefe leicht täuschen kann.
j!more hat geschrieben:
So 6. Sep 2020, 08:40

Ich erwarte von einem Kopfhörer, dass er die Aufnahme transportiert. Über den kompletten Frequenzbereich mit möglichst wenig Verzerrungen. Wenn ich Effekte will, schalte ich die dazu.


Welchen Kopfhörer benutzt du den?

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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von Robodoc » So 6. Sep 2020, 11:50

senifan hat geschrieben:
So 6. Sep 2020, 11:38
j!more hat geschrieben:
So 6. Sep 2020, 08:40
Man hält ja gerne 100 Hz für 50 Hz, obwohl das nur die erste Oberwelle ist.
Ich denke auch das man sich beim Bass über die tatsächliche Tiefe leicht täuschen kann.
Ja, der Effekt, dass das menschliche Gehirn sich im Bassbereich leicht austricksen lässt, wird auch bei der Verstärkerentwicklung gerne genutzt.
So kann man auch aus schwachbrüstigen Treibern, die kaum die Luftbewegung einer 40 oder 50 Hz Welle gestemmt bekommen, noch einen ordentlichen Tiefbass holen. Allerdings ist es physikalisch kein Tiefbass ... nur unser Gehirn kann es von einem Tiefbass nicht unterscheiden :bä:

Psychoakustischer Bass-Enhancer hat Jan Meier das mal genannt. Kann man hier nachlesen: https://headwizememorial.wordpress.com/tag/bass/

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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von Firschi » So 6. Sep 2020, 11:51

Ganz klar, die subjektiven Aspekte beim Hören sind die größeren.


Ich habe diesen Thread mit der Absicht erstellt, möglichst objektiv darüber zu diskutieren, ob für eine "ideale" Basswiedergabe eine geschlossene Bauweise Pflicht ist.
www.stritt-audio.de - Die echte Hifi-Manufaktur | Angebote

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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von Robodoc » So 6. Sep 2020, 12:00

Firschi hat geschrieben:
So 6. Sep 2020, 11:51
... ob für eine "ideale" Basswiedergabe eine geschlossene Bauweise Pflicht ist.
Ist es nicht.
Pflicht ist, genügend Luft zu bewegen und dafür braucht es Treiberfläche oder -volumen.
Oder Tricks wie den Bass-Enhancer, wenn beides nicht verfügbar ist :D

Der Vorteil geschlossener Systeme ist, dass der aufgebaute Druck nicht entweichen kann und so die Energie größtenteils beim Ohr ankommt.
Offene Systeme arbeiten - übertrieben dargestellt - im Freifeld. Aber auch dort kann man Luft bewegen. Es wird nur technisch anspruchsvoller.

Man kommt bei geschlossener Bauweise also mit deutlich kleineren Treibern zurecht.
Allerdings neigt ein solches System zum Dröhnen.

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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von ZeeeM » So 6. Sep 2020, 12:24

Offen sind auch manchen Offenen nicht so wirklich, zumindest im Bassbereich.
Wenn ich die Polster von meinem HE5LE abmache und im äquivalenten Abstand vor den Ohren hängen, ist da mit Bass nix mehr.
Messtechnisch kann man das sich in dem Datenwust finden der sich im Rahmen des Themas Padrolling angesammelt hat.

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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von Robodoc » So 6. Sep 2020, 12:26

ZeeeM hat geschrieben:
So 6. Sep 2020, 12:24
... ist da mit Bass nix mehr.
Ein Effekt übrigens, mit dem Heinz Renner bei der Mysphere Entwicklung hart zu tun hatte.

senifan
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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von senifan » So 6. Sep 2020, 12:39

@Firschi: Was meinst du mit "idealer" Basswiedergabe? Guten Bass, also differenzierte und detailierte Wiedergabe oder eher die Menge? Wenn ich so die Kaufberatung im HF beobachte habe ich Eindruck die meisten Suchenden meinen mit Tiefbass eher "viel" Bass.

Sonarworks geht davon aus, dass es in der Qualität der Basswiedergabe keinen Unterschied gibt wenn die KHs per EQ linearisiert sind und die Verzerrungen einen bestimmten Bereich nicht überschreiten. Praktisch heißt das die Bassqualität von HD650, Focal XY und Fostex XY ist gleich gut wenn die Kopfhörer linearisiert sind und man in einem normalen Lautstärkebereich hört, was für den Studiobereich so 80-85db sind.

Im großen und ganzen gehe ich da von meiner Hörerfahrung aus mit. Mit einer optimal funktionierenden Audiokette und halbwegs neutralen KHs werden die klanglichen Unterschiede schnell sehr sehr gering.

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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von Migel » So 6. Sep 2020, 13:01

Wie willst du ein Bass erkennen ob er authentisch ist wenn man Eq,Loudness,oder Programme wie Sonarworks mit laufen?
Letztendlich geht es noch um die Komposition die vorgesehen wurde im Lied.
Das es „sauber“wie möglich oder authentisch wiedergibt wie es möglich ist.

Sonst kannst alles generieren und sagen jawohl hier der Kopfhörer macht das und das würden ja die meisten tun.
Bass extra mega.....
Wenn man es richtig zerpflückt müsste man Dac/amp bewerten oder Khv.Anschüsse wie Kabel,pseudo Strom so sauber wie bla...Quellmatrial min Cd Qualität.
Wo noch neben der Pysik ne Rolle mit spielt.

Um wirklich sagen zu können jawohl der macht das.
So programme wie Sonarworks sind ja auch sowas wie es der/die Einsteller für gut empfunden hatten.
Das hätte gar nichts zu suchen.

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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von ZeeeM » So 6. Sep 2020, 13:10

Robodoc hat geschrieben:
So 6. Sep 2020, 12:26
ZeeeM hat geschrieben:
So 6. Sep 2020, 12:24
... ist da mit Bass nix mehr.
Ein Effekt übrigens, mit dem Heinz Renner bei der Mysphere Entwicklung hart zu tun hatte.
Sony mit dem MA900 hat auch daran gearbeitet.

http://rinchoi.blogspot.com/2012/07/son ... lysis.html

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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von Robodoc » So 6. Sep 2020, 13:27

Stimmt ... aber auch in diesem Fall, großer Treiber (glaube 70 mm) und entsprechend viel bewegte Luft.
Wo du das sagst ... Ich hab irgendwo noch einen MA900 rumliegen. Das war schon ein geniales Gerät für den Preis.

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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von Jeo » So 6. Sep 2020, 13:43

DieHappy hat geschrieben:
So 6. Sep 2020, 04:39

@Firschi
Du zweifelst hier an anderen Messungen und verweist auf deine.
Für mich sind es gerade deine Messungen, die mich schon immer irritiert haben.
Dominiks Messungen sind absolut korrekt, und da wurde auch nichts dran verändert/getrickst!

Nachdem ich mich nochmal kurz bemüht habe die Messmethodiken durchzuschauen ist der Grund auch gefunden wieso RTINGS, DiyAudioheaven und zB Sonarworks einen anderen Verlauf im Bass haben. Es wurde hier zwar kein Harmann-Target anvisiert, aber trotzdem im Tiefton eine Korrektur vorgenommen, wie hier nachzulesen ist:
https://diyaudioheaven.wordpress.com/he ... surements/
sehr interessant im Übrigen.

Hier spielt also noch ein weiterer Faktor rein, die Lautstärke. Ich selbst bin auch eher ein Leisehörer, um die tonale Ausgewogenheit zu wahren gibt es ja für solche Fälle oft die "Loudness-Funktion", dies wird bei den oben genannten Messungen bei der Zielkurve mehr oder weniger auch simuliert.

Es bleibt also festzuhalten dass die Messungen ohne Roll-Off, wie auch von Hans angemerkt :top: , die echten Rohdaten sind, während rtings, sonarworks etc. nach eigenem ermessen Zielkurven anlegen.

Speziell im Falle von Sonarworks ist das interessant, da man dort versucht die KH bei der Kalibrierung exakt wie Studiomonitore klingen zu lassen. Wie auch von mir erwähnt ergibt sich beim Sonarworks-Team wohl aber auch eine große Diskrepanz im Subbass, zumindest wenn man sich deren Zielkurve/Frequenzgänge von getesteten KH anschaut. Hier mal vom Clear https://www.sonarworks.com/blog/reviews ... iew/#build

Ich denke man kann also schon behaupten, dass ein linearer Frequenzgang bei KH letztlich nicht linear klingt, was mein Hauptkritikpunkt bei offenen KH ist. Geschlossene Modelle haben öfters ein stärkeres Basslevel, was diesen Efffekt mehr oder weniger kompensiert. Bei offenen KH ist das wie Hans schon erklärt hat durch den Verlust des Druckes schwerer zu erreichen bzw würde dann bei weiterem erhöhen in verzerrtem Bass enden.
----
@J!more
j!more hat geschrieben:
So 6. Sep 2020, 08:40

Jeo hat geschrieben:
Sa 5. Sep 2020, 22:07
...Auch haben moderne (High-End-)Kopfhörer in vielen Fällen lächerlich niedrige Verzerrungswerte, was den Bass zwar sauberer klingen lässt, aber dadurch oft auch als schwächer empfunden wird...
Du willst höhere Verzerrungen, die dann nicht vorhandenen Bass vortäuschen? Man hält ja gerne 100 Hz für 50 Hz, obwohl das nur die erste Oberwelle ist.
Falsch, das will ich eben nicht. Ich will keine höheren Verzerrungen die dann Bass vortäuschen. Idealerweise hätte ich einen bis 30Hz linear klingenden offenen KH auf dem Markt. Das ich einen solchen eben noch nicht finden konnte liegt aber, wie oben beschrieben, unter anderem an der präzisen Basswiedergabe. Ohne diese Verzerrungen (und dem damit einhergehenden höheren Ausgangspegel) wäre eine weitere Anhebung des Tief-Bassbereichs notwendig, welche aber eben nicht zu finden ist.

zu 100Hz vs 50Hz: Klar, die meisten Bassschläge finden nördlich von 60Hz statt, wenn ich in diesem Thread von sub 40Hz spreche weiß ich aber was man damit meint/wie sich das anhört.
Ich habe einfach das Gefühl, dass dieses sub 40Hz "wummern" in der Hifi-Gemeinde ein bisschen vergessen/verachtet wird.
j!more hat geschrieben:
So 6. Sep 2020, 08:40
Jeo hat geschrieben:
Sa 5. Sep 2020, 22:07
...Focal Clear (AN EINEM HOCHOHMIGEN Verstärker -macht ein Unterschied wie Tag und Nacht- an low-z-Geräten macht er mir null Spaß)...
Was Du da hörst, ist nicht mehr Bass, sondern ein ausser Kontrolle geratener Treiber. Aber wenn man es so mag.

Ich erwarte von einem Kopfhörer, dass er die Aufnahme transportiert. Über den kompletten Frequenzbereich mit möglichst wenig Verzerrungen. Wenn ich Effekte will, schalte ich die dazu.
Wie erwähnt bin ich mir bewusst, dass der erhöhte Pegel beim Focal durch Verzerrungen zustande kommt. Muss man mögen, tu ich in diesem Fall aber. Bei Liebhaber von Röhrenverstärkern ist das ja quasi identisch. Röhren führen ja auch zu mehr (harmonischen) Verzerrungen.
Das interessante beim Focal ist eben, dass man durch die Ausgangsimpendanz das Basslevel(+Verzerrungen) steuern kann wie bei kaum einem anderen Kopfhörer.

Was ich damit aber eigentlich sagen wollte ist doch lediglich:
Um den Bass beim Clear als "linear" wahrzunehmen brauche ich eben diese Verzerrungen/Pegelerhöhungen, sonst klingt er mir untenrum zu lahm. :heulsuse:

wieso das so ist und wieso es nicht nur mir so geht ist ja weiter oben zu lesen.


----
natürlich hört man sehr niedrige Frequenzen immer leiser, aber bei Studiomonitoren + sub hört/fühlt man diese Elemente eben auch noch und zwar ohne künstliche Anhebung im Bassbereich. Mir geht es letztlich darum ein ähnliches Klangerlebniss mit Kopfhörern zu erreichen und das ist mit offenen Kopfhörern eben sehr schwer zu realisieren.

---
Firschi hat geschrieben:
So 6. Sep 2020, 11:51
Ich habe diesen Thread mit der Absicht erstellt, möglichst objektiv darüber zu diskutieren, ob für eine "ideale" Basswiedergabe eine geschlossene Bauweise Pflicht ist.
ich denke dass können wir einvernehmlich mit "Eine geschlossene Bauweise ist keine Pflicht für eine ideale Basswiedergabe, erleichtert deren Reproduktion aber erheblich" beantworten :top:
Zuletzt geändert von Jeo am Mo 7. Sep 2020, 01:08, insgesamt 5-mal geändert.

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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von ZeeeM » So 6. Sep 2020, 13:48

Elektrischer Dämpfungsfaktor bei Kopfhörern ist auch so ein Thema :-D

Jeo
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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von Jeo » So 6. Sep 2020, 13:55

ZeeeM hat geschrieben:
So 6. Sep 2020, 13:48
Elektrischer Dämpfungsfaktor bei Kopfhörern ist auch so ein Thema :-D
Das stimmt, gäbe es diese hörbaren Unterschiede je nach Dämpfungsfaktor nicht, hätte ich den Clear schon längst wieder verkauft :mrgreen:

EDIT: Ups da hab ich was durcheinander gebracht :mad:
Zuletzt geändert von Jeo am So 6. Sep 2020, 14:58, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Das sagenumwobene Kopfhörer-Bass-Dogma

Beitrag von ZeeeM » So 6. Sep 2020, 13:57

Wird weniger mit der elektrischen Dämpfung zu tun haben sondern mit dem Impedanzgang.
Kopfhörer sind im wesentliche akustisch bedämpft. Das hinzubekommen ist schon eine Kunst.


So nebenbei gerade das aufgegabelt: http://www.brentbutterworth.com/headphone-voicing.html

Nochmal ein Edit:

http://diyaudioprojects.com/Technical/P ... purger.pdf

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