Gehörresonanzen

Over Ears, On Ears und In Ears
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Robodoc
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Gehörresonanzen

Beitrag von Robodoc » So 26. Aug 2018, 19:14

Ein interessanter Beitrag von Hirnwindungslauscher zum Auffinden individueller Gehörresonanzen, und was man dagegen tun kann, ist jetzt online im Blog: http://blog.prof-x.de/2018/08/26/gehoerresonanzen/
Dieser Thread ist für eventuelle Diskussionen zum Thema.

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hadisch
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Re: Gehörresonanzen

Beitrag von hadisch » So 26. Aug 2018, 19:32

Ich finde diese Klasse.
Werde ich versuchen, wenn ich viel Zeit habe.
10min reichen da bei mir überhaupt nicht. :kilroy:

mike99
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Re: Gehörresonanzen

Beitrag von mike99 » So 26. Aug 2018, 21:08

Der Artikel ist toll.

Der Bereich um die 7,x khz scheint bei mir der sensibelste zu sein, unabhängig vom HD800 auch bei anderen Hörern wo man das vielleicht gar nicht vermuten würde. Beim HD800 liege ich da so bei ca. -11-12db.

"Gesweept" habe ich übrigens mit Mathaudios Headphone Eq.

Das mit den Messungen zur Bestätigung würde mich ja schon reizen, dann müsste ich aber noch entsprechende Mikros kaufen.

Aktuell habe ich den Verdacht, dass das Thema auch bezüglich Inear präsent sein könnrte. Jedenfalls scheint es so zu sein, dass ich bei vorhandenem Seal je nach Aufsatz zu unterschiedlichen Ergebnissen komme. Am angenehmsten sind die Aufsätze die insgesamt voluminöser sind bzw. länger und so das Restvolumen verkleinern? Das ist aber erstmal nur eine grobe Vermutung, die Suche nach Messungen im Netz hierzu war nicht so sonderlich ergiebig und ich bin noch dabei aktuell.

Zum Eq: Hat bei aus historischen Gründen auch etwas gedauert bis ich feststellen musste, dass das mit den Mitteln heutzutage eine ganz tolle Einrichtung / Hilfe ist.

Wer einen Mac zur Verfügung hat kann für den Eq auch mal Menubus ausprobieren (eine Art virtuelles Kabel), dazu noch den TDR Nova Eq (per Plugin) welcher in der einfachen Variante frei ist, da kann man schon viel tun, auch mit der Testversion von Fabfilter, welche da noch einiges mehr bietet. UAPP mit dem per Inapp-Kauf erhältlichen Peq von Toneboosters geht auch ganz gut.

Daiyama
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Re: Gehörresonanzen

Beitrag von Daiyama » Mo 27. Aug 2018, 09:38

Gibt es Gehörresonanzen nur beim System Ohr - KH weil es ein geschlossenes System ist oder sind diese Resonanzen immer vorhanden?

Hirnwindungslauscher
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Re: Gehörresonanzen

Beitrag von Hirnwindungslauscher » Di 28. Aug 2018, 01:10

Das mit den Messungen zur Bestätigung würde mich ja schon reizen, dann müsste ich aber noch entsprechende Mikros kaufen.
Das ist nicht unbedingt notwendig, aber halt gut, um absolute Genauigkeit zu gewährleisten. Man erhält dort aber nur die Info über die genaue Frequenz und die Bandbreite. Es braucht aber Erfahrung dieses zu erkennen.
Der Phasengang ist interessant dabei. Im Frequenzgang selbst ist es nicht zu erkennen (praktisch falsch da, der Phasengang das Integral (oder Differenz? Hans hilfe, ich bin da zu lange raus)...Kurvendiskussion hilft dabei). Man muss also trotzdem den Pegel per Sinusgenerator ermitteln.

Wichtig -> Differenzen zwischen linkem und rechtem Ohr beachten. Gerade bei 2,2kHz (für mich der störenste Bereich, weil beim linken Ohr der "hammer" immer aktiv wird, wenn der Bereich zu laut ist) habe ich einen Lautstärkeunterschied zwischen linkem und rechtem Ohr.

Vielleicht wird da klar, warum es keine einheitliche Kurve für Kopfhörer geben kann und ich die ganze "Suche" nach der besten Kurve alá Harman für Schwachsinn halte. Klar, klingt es im Durchschnitt für alle Menschen relativ gut....aber halt nur relativ.

Aktuell habe ich den Verdacht, dass das Thema auch bezüglich Inear präsent sein könnrte.
Jap, ist auch bei In-Ears so. Da bin ich aber der falsche Ansprechpartner für. Ich hasse In-Ears und halte die für das schlimmste, was man seinen Ohren antun kann. Wer den Ohr-Kanal komplett dicht macht und sich dann Druckveränderungen (Schall) aussetzt, wird wohl nicht auf Dauer ein Hifi-Freund bleiben können. Da haben mir gerne viele widersprochen. Es gab auch mal einen "Arzt" der die Bewegung der Gehörmembran gemessen hat, bei In-Ears. Das wurde von einem In-Ear-Hersteller dann schnell als Quatsch abgesprochen. Leider wollte er keine sinnvolle Gegenargumentation geben, ausser dass ich wohl die besondere Schneeflocke sei.

Gibt es Gehörresonanzen nur beim System Ohr - KH weil es ein geschlossenes System ist oder sind diese Resonanzen immer vorhanden?
Uff, ich weiss es nicht mehr, wollte aber genau das testen. Dort kam ich auf ein ähnliches Ergebnis, wie die bekannten Hörkurven.


Ach nochwas: Hörkurve ist das Stichwort -> Loudness. Wer diese Messungen macht, sollte es in "seiner" normalen Hörlautstärke machen, da die Werte sich verändern (Pegel - nicht Bandbreite oder Frequenz).

Es gibt sehr viel hierzu zu erzählen. Ich werde bald noch ein paar Beiträge zum Thema Convolver und Resonanzen schreiben. Stay Tuned.
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Re: Gehörresonanzen

Beitrag von RunWithOne » Di 28. Aug 2018, 07:48

Sehr interessant das Ganze. Ich muss mir unbedingt die Zeit nehmen das Durchzuarbeiten.

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Re: Gehörresonanzen

Beitrag von Hirnwindungslauscher » Di 28. Aug 2018, 22:55

Wie gesagt:

Nichts war für mich lohnenswerter. Wer halt drüber nachdenkt, dass man schmalbandige Peaks um ca. 8dB in der Wiedergabe hat, wird wohl schnell erkennen, warum.

Habe es bei jedem Kopfhörer gemacht. Ich gehörte auch zu den Menschen, die den HD800 nicht als "Kreissäge" empfanden. Den T1 mit seinem miesen Frequenzgang fand ich super (wobei ich ihn später gemoddet und damit von seinem Kamm-Filterverhalten befreit habe). Warum wohl?

Es ist so leicht und so schnell durchführbar. Man muss nur selbst entscheiden, welche Resos am Meisten stören. Ich filter meist auch nur die 7,2 kHz Resonanz raus.

Unbedingt meine Anleitung zum Equalizer APO anschauen (falls ich doch keine hier geschrieben haben sollte, kommt das noch). Wer Windows nutzt sollte sich das installieren. Wer unfähig ist, Text-Dateien zu editieren, kann sich auch GUIs runterladen dafür.
Das ist die einfachste und mit großem Abstand beste Methode einen SYSTEMWEITEN (das heißt -> ALLES geht durch ihn durch) Equalizer zu bekommen.
Mit dem Ding könnte man ein 4 Wege Aktiv-Lautsprecher herstellen. Er ersetzt dabei den Equalizer, Aktivweiche und sogar eine Delay-Funktion. Also besser gehts nicht mehr.
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Re: Gehörresonanzen

Beitrag von mike99 » Do 30. Aug 2018, 11:24

Das mit der Gehörmembran bei Inears höre ich zum ersten Mal und finde es besorgniserregend.

Speziell deshalb weil ich aktuell seit ca. 2 Monaten zunehmend exklusiv mit dem PP8 höre. Zwar empfinde ich das einsetzen und tragen als nicht so toll, das Ergebnis ist - für mich - derzeit aber nicht zu toppen.

Mein Glück ist vielleicht auch, dass ich sehr leise höre.

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Re: Gehörresonanzen

Beitrag von senifan » Do 30. Aug 2018, 12:18

Hirnwindungslauscher hat geschrieben:
Di 28. Aug 2018, 01:10
Gehörresonanzen
Woher weißt du, daß das Problem bei den Ohren liegt und nicht irgendwo im Audiosignal? Es gibt alles mögliche im Audiosignal das beim (laut) hören anstrengend und nevig sein kann, gerade bei KHx und wenn Computer beteiligt sind.
Bestimmte nervige Stellen per EQ runterzuregeln bekämpft vielleicht nur das Phänomen und nicht die Ursache.

HNOs können auch Empfindlichkeitsmessungen machen, die mit KHs durchgeführt werden. Dabei sollten sich doch eigentlich dieselben Gehörresonanzen zeigen oder?

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Re: Gehörresonanzen

Beitrag von Daiyama » Do 30. Aug 2018, 17:03

Pragmatisch gesehen ist es ja wurscht, was die Resonanz auslöst (Gehörgeometrie oder KH), man hört eine Resonanz (oder mehrere) und da hilft es dann diese per EQ zu zähmen.

Wieso sollte ein Computer (oder eine Audiokette) eine schmalöbandige Signalerhöhung von bis zu 8 dB bewirken? Wenn dem so wäre, wäre etwas defekt.

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Re: Gehörresonanzen

Beitrag von senifan » Do 30. Aug 2018, 18:27

Wenn ich eine high end KH Anlage im Wert mehreren tausend € habe ist es mir persönlich keineswegs wurscht und die Option EQ wäre für mich in diesem Falle nur der letzte Ausweg. Sonst kann ich mir auch einen KH für ein paar € kaufen und hole mir Sonarworks dazu.

Wieso ein Computer so etwas machen sollte in ertsmal egal. Die Frage ist wie es ausgeschlossen wird. Kann ja sein das etwas defekt ist, aber woher weißt du das es die Ohren sind und nicht der Computer oder ein anderer teil der Audiokette? Der EQ bekämpft die Symptome aber nicht unbedingt die Ursache.
Ist doch eine legitime Frage meiner Meinung nach. :-)

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Re: Gehörresonanzen

Beitrag von Hirnwindungslauscher » Do 30. Aug 2018, 20:51

Woher weißt du, daß das Problem bei den Ohren liegt und nicht irgendwo im Audiosignal?

Ganz einfach daher, dass dieses Phänomen, bei egal welchem Equipment auftrat. Weiterhin ist es normal, dass bei geschlossenen "Räumen" Resonanzen auftreten. Kopfhörer + Ohr ist ein geschlossener "Raum".
Weiterhin war das bei allen KH der Fall.

Deine Frage ist ja auch in Ordnung. Probiere es doch aber mal selbst mit einem Sinusgenerator aus.

Ob HNOs das beachten?
Ganz ehrlich: Ich glaube nicht.

Ob sie es wissen? Keine Ahnung. Aber oft wird zeitgleich auch die Hörmessung über den Hinterohrknochen (keine Ahnung, wie die korrekte Bezeichnung dafür ist) gemacht. Vielleicht soll das genau das Problem aussschließen.

Ich habe viel mit Ärzten früher zusammengearbeitet und war schon sehr oft über Unwissenheit in sehr vielen Themen überrascht und erschrocken.


Ich kann allgemein nur sagen: Wer an dem Ganzen zweifelt, möge es für sich selbst austesten. Ich möchte ehrlich gesagt nun keine Diskussion darüber, ob der Effekt real ist, oder nicht. Weil, die Menschen, die sich die Mühe gemacht haben, es zu testen, haben allesamt angegeben, dass er real existiert. Ausserdem ist er messbar! Warum sonst habe ich bei In-Ear-Messungen (also nicht mit In-Ear-Hörern...sondern In-Ear-Mikrofonen) bei jeder Messung genau das selbe Ergebnis? Phasensprünge bei exakt den Frequenzen, die ich erläutert hatte.
Warum z.B. äußern sich Hörproben mit Sinustönen bei genau den Frequenzen für mich als besonders anstrengend, wenn es keine Resonanz wäre?

Wie gesagt -> es liegt weder am Kopfhörer, Quelle (PC, oder was auch sonst), Verstärker, Kabel...oder oder oder.

Vielleicht äußert sich Hans ja nochmal zum Thema. Er kann da sicher auch etwas aus seiner Erfahrung zu sagen.
Der EQ bekämpft die Symptome aber nicht unbedingt die Ursache.
Stimmt absolut. Die Ursache ist in dem Fall nicht zu bekämpfen.
Vielleicht wäre eine Möglichkeit, sich den AKG K1000 zu besorgen. Der könnte davon "befreit" sein.
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Robodoc
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Re: Gehörresonanzen

Beitrag von Robodoc » Do 30. Aug 2018, 21:02

Einfach mal ausprobieren ... das öffnet wirklich das Verständnis zum Thema.
Eine leichte Methode ist Sinegen, damit bekommt man einen gleichenergetischen Pegel bei verschiedenen Frequenzen aufs Ohr und man kann dann leicht erkennen, dass das tatsächlich nicht einheitlich ist. Vor allem individuell verschieden.

Sehr interessant!

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Re: Gehörresonanzen

Beitrag von Hirnwindungslauscher » Do 30. Aug 2018, 21:29

Robodoc hat geschrieben:
Do 30. Aug 2018, 21:02

Eine leichte Methode ist Sinegen
Dazu übrigens:

Wer noch einen weiteren Sinusgenerator kennt, der ähnlich gut ist (on-the-fly Änderung der Frequenz z.B.) möge gerne seine Stimme erheben. ;)
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Re: Gehörresonanzen

Beitrag von mike99 » Do 30. Aug 2018, 21:41

Wie oben schonmal kurz erwähnt: https://mathaudio.com/headphone-eq.htm, für Foobar kostenlos.

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Re: Gehörresonanzen

Beitrag von senifan » Fr 31. Aug 2018, 10:21

Es gibt auch Hyperakusis, empfindlichkeit gegenüber bestimmter Frequenzbereiche. Hier wird vermutet das der Grund dafür in der Verarbeitung der Geräusche im Gehirn liegt.
Als ich meinen ersten HD600 hatte konnte ich den auch nur sehr leise hören weil es Bereiche gab, die mich total genervt haben. Sinussweep und EQ hatte ich damals auch getestet weil es auch im HF schon von Hirnwindungslauscher thematisiert wurde, habe die Lösung für mich aber letztendlich woanders gefunden indem ich unter anderem den PC aus der Audiokette gekickt habe. :-)

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Robodoc
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Re: Gehörresonanzen

Beitrag von Robodoc » Fr 31. Aug 2018, 11:57

senifan hat geschrieben:
Fr 31. Aug 2018, 10:21
Es gibt auch Hyperakusis, empfindlichkeit gegenüber bestimmter Frequenzbereiche. Hier wird vermutet das der Grund dafür in der Verarbeitung der Geräusche im Gehirn liegt.
Aus Sicht der individuellen Perzeption ist es wahrscheinlich nicht bedeutsam, ob die Ursache des Lautstärkeanstiegs in den Resonanzen des Gehörgangs liegt, also physikalisch begründet ist, oder ob hier ein psychologischer oder psychoakustischer Effekt die Wahrnehmung beeinflußt.

Dennis setzt ja mit seiner "Blutige-Ohren-Methode" ja tatsächlich an der subjektiven und individuellen Wahrnehmung an ... und wenn er oder ein Proband selbst beurteilen muss, was er wie hört, sind all diese Effekte von Physik bis Psychologie in dem Regelkreis bereits erfasst.

Die von Dennis vorgeschlagene Kompensation durch den EQ mittels der erfassten individuellen Wahrnehmung reguliert dann sämtliche Fehler in dem Regelkreis und führt zu einer "gefühlten Homogenität". Können wir uns darauf einigen? :bier:

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Re: Gehörresonanzen

Beitrag von senifan » Fr 31. Aug 2018, 13:44

Das die Methode sich eignet eine EQ Einstellung zu finden wollte ich nie anzweifeln, mir fehlten nach dem Lesen des Artikels nur ein paar weitergehende Information was dabei alles berücksichtigt wurde. :bier:

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Re: Gehörresonanzen

Beitrag von Staxi2017 » Mo 3. Sep 2018, 07:16

>>Von AKG gibt es einen geschlossenen Kopfhörer, der sich „selbst einmisst“.

Welcher wäre das?

Man könnte das vielleicht auch selber probieren mit einem Micro und automatischer Einmessmethode
Mit Teilen wie etwa DSPeaker Anti-Mode 2.0 Dual Core

Problem, man hat nur 1 Mikro und nicht für jede Seite eines.

Aber ich fürchte, durch das Mikro werden sich die Resonanzen verlagern,weil das Volumen kleiner wird.
Denke, es ist generell eine Frage des Volumens.


Gibt es eigentlich für iOS einen guten PEQ den man zwischenschalten kann, wenn man Spotify, Tidal nutzt? Kenne keinen.

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Re: Gehörresonanzen

Beitrag von Staxi2017 » Sa 8. Sep 2018, 05:29

Weil es hierher passt
https://www.beyerdynamic.de/unternehmen ... lagoon-anc

Computerberechnung, je nach Ohrform

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Re: Gehörresonanzen

Beitrag von Hirnwindungslauscher » Mo 10. Sep 2018, 01:21

Staxi2017 hat geschrieben:
Mo 3. Sep 2018, 07:16
>>Von AKG gibt es einen geschlossenen Kopfhörer, der sich „selbst einmisst“.

Welcher wäre das?
AKG N90Q
und von JBL gibt es den: JBL Everest Elite 700 (gehört ja auch zu Harman).
Staxi2017 hat geschrieben:
Mo 3. Sep 2018, 07:16
Problem, man hat nur 1 Mikro und nicht für jede Seite eines.

Aber ich fürchte, durch das Mikro werden sich die Resonanzen verlagern,weil das Volumen kleiner wird.
Denke, es ist generell eine Frage des Volumens.
Es macht nicht so einen großen Unterschied. Gemessen kam ich mit den Mikros, die ich nutze (Soundman OKM 2) genau auf die Frequenz, die ich auch per Sinustönen (dabei ohne Mikro im Ohr) ausgemacht habe. Diese habe ich aber weiter verkleinert, als sie eigentlich sind. Im Originalzustand liegen diese wie quasi "Ohrstöpsel" (die größtenteils ja durch In-Ear-Hörer abgelöst wurden) am Ohreingang. Ich habe sie so verkleinert, dass sie ähnlich In-Ears in den Gehörgang reinragen.

Die Fehlertoleranz war übrigens hoch. Ergo kam ich praktisch immer wieder bei den Messungen auf die selben Frequenzen.
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Re: Gehörresonanzen

Beitrag von Firschi » Mo 10. Sep 2018, 08:43

Mit etwas Verspätung...


Ein klasse Beitrag, Dennis! Auch diese Diskussion hier in diesem Thread zeigt, wie sehr dieses Thema Hifi-Freunde beschäftigen kann bzw. beschäftigt. Im Wesentlichen ist alles gesagt, mit der der im Beitrag genannten Methode kann ich den Höreindruck an mich anpassen, egal woher eventuelle Resonanzen rühren. Es erschließt sich mir nicht, woher diese Problemzonen bei einem anderen Teil der Kette als dem Hörer und Hörenden stammen könnten, aber sei's drum.

Einzig eine Sorte von Resonanzen kann damit nicht "behandelt" werden, und zwar solche, die (zufällig verteilt oder systematisch) bereits in der Aufnahme vorliegen. Da gibt es ja leider dann und wann Aufnahmen, bei denen dies der Fall ist, Stichworte "hochfrequentes Fiepen" und "dröhnender Bass".

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Re: Gehörresonanzen

Beitrag von actionfinger » Di 11. Sep 2018, 20:26

senifan hat geschrieben:
Fr 31. Aug 2018, 10:21
Es gibt auch Hyperakusis, empfindlichkeit gegenüber bestimmter Frequenzbereiche. Hier wird vermutet das der Grund dafür in der Verarbeitung der Geräusche im Gehirn liegt.
Als ich meinen ersten HD600 hatte konnte ich den auch nur sehr leise hören weil es Bereiche gab, die mich total genervt haben. Sinussweep und EQ hatte ich damals auch getestet weil es auch im HF schon von Hirnwindungslauscher thematisiert wurde, habe die Lösung für mich aber letztendlich woanders gefunden indem ich unter anderem den PC aus der Audiokette gekickt habe. :-)
Ich habe meinen Hifiman Sundara mit einem Violectric verbunden mit einem IPad zur Probe gehört. Ich habe ihn als super angenehm empfunden.
An meinem Rechner angebunden (gleicher Verstärker) empfand ich ihn dann als zu hell. Ich konnte mir darauf keinen Reim bilden und finde daher deinen Beitrag interessant. Wie sieht deine Kette nun aus?

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Firschi
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Re: Gehörresonanzen

Beitrag von Firschi » Mi 12. Sep 2018, 08:14

actionfinger hat geschrieben:
Di 11. Sep 2018, 20:26
An meinem Rechner angebunden (gleicher Verstärker) empfand ich ihn dann als zu hell.
Spannende Aussage. Gleiche Hardware klingt bei gleicher Lautstärker (?) an unterschiedlichen Quellen deutlich anders? Läuft auf dem Rechner ein EQ, CF oder eine Surround-Sound emulierende Software? Das wären so die Klassiker, die einen Unterschied in der Wahrnehmung erzeugen könnten.

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Re: Gehörresonanzen

Beitrag von senifan » Mi 12. Sep 2018, 11:41

actionfinger hat geschrieben:
Di 11. Sep 2018, 20:26
Wie sieht deine Kette nun aus?
Die meiner Meinung nach günstigeste, beste und sicherste (dh am wenigsten fehleranfällige) digitale Quelle ist ein Raspberry Pi mit einer i2s zu koax spdif Karte. Ich benutze einen pi 2 designs 502DAC. Wenn man Computer USB haben muss lohnt es sich einen Schiit Eitr auszuprobieren, der ADI 2 DAC ist in dieser Beziheung auch sehr gut.
Blindvergleiche mit Pegelabgleich etc bringen nichts wenn man damit zu wenig Erfahrung hat. So etwas ist technisch sehr aufwändig und kostet sehr viel Zeit.

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