Professionelle Rankinglisten

Over Ears, On Ears und In Ears
Killerweman
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Professionelle Rankinglisten

Beitrag von Killerweman »

Hallo,

da es so einen Thread noch nicht gibt, wollte ich einfach einmal fragen, was ihr generell von professionellen Rankinglisten, im Kopfhörerbereich v.a. Crinacle, haltet?

Meiner Meinung nach würde es mich sehr wundern, wenn der oben erwähnte gekauft wäre, denn immerhin sind die Bewertungen nicht wirklich vom Preis abhängig, außerdem hat laut dieser Liste jeder Hersteller ein paar schwächere Modelle. Zudem habe ich ein paar Hörer aus dieser Liste und kann die Meinung durchaus nachvollziehen. Trotzdem muss ich sagen, dass mir folgendes auffällt:

Ein Audeze LCD-4, Pioneer SE-Master 1, Denon 9200, ZMF Verite, Focal Stellia wirklich schlechter als ein 612 Pro / HD600? Ein Clear OG ist eine Klasse besser als der 612er, der Nachfolger eine halbe schlechter? Das ist doch Blödsinn, findet ihr nicht? Was sind eurer Meinung nach die Bewertungen bei denen er sich am meisten getäuscht hat? Die meisten Hörer kenne ich nicht, aber einen Master 1 hätte ich schon wesentlich besser eingestuft, einen 612 schlechter.

Mal interessant, die Sichtweise der Experten hier zu erfahren. Wenn man einen P/L-Kracher will oder als Richtlinie ist die Liste sicher gut, aber ich finde viele teure Hörer schneiden einfach zu schlecht ab. Ein Clear MG ist doch besser als ein Beyer 990 z.B. Sonst wäre ja jeder dumm, der den 10fachen Preis zahlt. ;)
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Thomsen
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Re: Professionelle Rankinglisten

Beitrag von Thomsen »

Ja, das ist jedenfalls auch meiner Meinung nach Blödsinn, liegt aber wohl daran, dass im Crinacle-Ranking mehr oder weniger fast ausschließlich die Tonalität, also die Übereinstimmung mit der Zielkurve - und das ist seine persönliche Zielkurve - ,
, die Position im Ranking bestimmt. Die technischen Fähigkeiten wie Bühnenabbildung, Ortbarkeit, Imaging, Präzision, Auflösung u. Verzerrungsarmut sind bei Crinacle nur ein ein Nebenaspekt, der eher stiefmütterlich behandelt wird:
https://youtu.be/5dSXPsIJrhc
Zuletzt geändert von Thomsen am Fr 3. Jun 2022, 15:02, insgesamt 1-mal geändert.
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s0nic
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Re: Professionelle Rankinglisten

Beitrag von s0nic »

Crinacle schreibt: You’re not supposed to agree 100% with this list, and that’s the point. Viel mehr braucht es eigentlich nicht zu dem Thema.

26 der 223 bei Crinacle gelisteten Kopfhörer (keine In Ears) habe ich mal besessen, teils sind sie noch hier, nur über diese will ich mir eine Meinung erlauben. Mindestens die Hälfte dieser Hörer hätte ich völlig anders eingeordnet, allerdings habe ich gerade mal 12% der Gesamtliste gehört. Als Orientierungshilfe für den Einsteiger ist Crinacles Einschätzung vielleicht eingeschränkt brauchbar, allerdings habe ich in den letzten Jahren erstaunlich häufig gehört & gelesen: Nee, den kauf ich nicht, der ist bei Crinacle zu schlecht bewertet. Wer nach dieser Maxime handelt, dem entgeht so Einiges. Das ist doch schade. Menschen mit ein bisschen Erfahrung werden ohnehin dafür sorgen, den nächsten interessanten Kopfhörer selbst zu hören und verlassen sich bei ihrer Recherche auf möglichst unterschiedliche Quellen. Irgendwann weiss man auch, wie der jeweilige Rezensent so tickt und ordnet das Gelesene entsprechend ein.
senifan
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Re: Professionelle Rankinglisten

Beitrag von senifan »

Thomsen hat geschrieben: Fr 3. Jun 2022, 14:30 Die technischen Fähigkeiten wie Bühnenabbildung, Ortbarkeit, Imaging, Präzision, Auflösung u. Verzerrungsarmut
Das ergibt sich alles aus der Frequenzantwort des Kopfhörers.
Abesehen von der Verzerrungsarmut, die aber nach allgemeiner Erkenntniss irrelevant ist weil alle ordentlichen Kopfhörer in dieser Hinsicht transparent sind. Zumindest ist das allgemeiner Konsenz in Fachkreisen.

Von Crinacle halte ich nicht besonders viel weil er mir zu subjektiv ist. Für Objektive Bewertungen halte ich Sonarworks für die besten und Oratory1990 hat auch viel interessantes zu bieten.

Subjektive Listen halte ich bei Kopfhörern für wenig zielführend, weil viele Kopfhörer eher "unterschiedlich" als "besser oder schlechter" Klingen.
NAchdem ich im letzten Jahr noch mal viel gehört habe bin ich mittlerweile der Meinung, das man die maximle Klangqualität bei Kopfhörern recht schnell errreicht ist und das man mit EQ weiter kommt als mit hohem finanziellen Einsatz,
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Thomsen
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Re: Professionelle Rankinglisten

Beitrag von Thomsen »

senifan hat geschrieben: Fr 3. Jun 2022, 15:14 Das ergibt sich alles aus der Frequenzantwort des Kopfhörers.
da bin ich anderer Meinung. nur um mal ein Beispiel zu nennen: natürlich hat die Größe des Treibers, sein Abstand und seine relative Position zum Ohr einen Einfluss auf die Bühnenabbildung. ein weiteres Beispiel: die Genauigkeit im zeitlichen Bereich hat auch einen großen Einfluss auf die Übertragung von Rauminformationen. Die Auflösung u. Durchhörbarkeit eines Stax SR-X9000 kriegt man auch mit den perfektesten EQ-Settings nicht hin.
senifan hat geschrieben: Fr 3. Jun 2022, 15:14 Abesehen von der Verzerrungsarmut, die aber nach allgemeiner Erkenntniss irrelevant ist weil alle ordentlichen Kopfhörer in dieser Hinsicht transparent sind. Zumindest ist das allgemeiner Konsenz in Fachkreisen.
auch hier bin ich anderer Meinung. und diese ominösen Fachkreise würde man gerne kennen. behaupten kann man das aber natürlich. ich kann dir ad hoc mindestens 5 Kopfhörer nennen, deren Verzerrungen man hören kann, und dies nicht im positiven Sinne. nun, kann man natürlich sagen, diese Kopfhörer seien nicht richtig konstruiert. aber du merkst vielleicht selbst, dass die pauschale Aussage, Kopfhörer hätten keine Probleme mit Verzerrungen so nicht haltbar ist, solange es beispielsweise Grados gibt, die extrem hohe Verzerrungen haben und deswegen in ihrer Pegelfestigkeit sehr limitiert sind - so wie auch ein mysphere 3 oder ein AKG K812, der eine Klirrspitze hat, die bei manchen Aufnahmen richtig weh in den Ohren tun kann. Allerdings sind geringe Verzerrungen nicht alleinseligmachend. So soll ja Sennheiser für den HD 800 s im Tiefbassbereich harmonische Verzertungen (D2) bewusst angehoben haben, um die Perzeption von mehr Tiefbass u. Wärme zu erzeugen. Die Realität stellt sich also wenig komplexer dar als du sie dir da vorstellst.

Zu guter Letzt sind alle Rankings immer subjektiv. Das kann man auch nur umgehehen, indem man nur noch nach Messwerten bewertet. Ob das sinnvoll ist, wenn die gängigen Messwerte gar nicht Dinge wie Imaging, Feindynamik oder Auflösung erfassen? Man kann sich also schlussendlich einer gewissen Objektivität immer nur annähern, und um eine gewisse objektivierbare Information aus Reviews ziehen zu können, muss man die subjektiven Präferenzen des Reviewers kennen, was sich aus der Prämisse, dass alle Reviews subjektiv sind, ergibt.
Just my 5 cents
PS: sorry für's endlose Editieren. Bin jetzt fertig :-)
Zuletzt geändert von Thomsen am Sa 4. Jun 2022, 02:00, insgesamt 1-mal geändert.
senifan
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Re: Professionelle Rankinglisten

Beitrag von senifan »

Zwischen deinen Beispielen und dem, was du daraus interpretierst gibt es überhaupt keinen faktischen Zusammenhang.
natürlich hat die Größe des Treibers, sein Abstand und seine relative Position zum Ohr einen Einfluss auf die Bühnenabbildung
Nur wenn daraus eine andere Frequenzantwort resultiert. Wie sollen sie sonst unterschiedlich klingen.
Die Auflösung u. Durchhörbarkeit eines Stax SR-X9000 kriegt man auch mit den perfektesten EQ-Settings nicht hin.
Ich habe mal einen bei Sonarworks eingemessenen Focal Clear mit einem ebensolchen HD650 verglichen und das Ergebniss war ernüchternd. Sobald die über EQ laufen klingen die Kopfhörer praktisch gleich, zumindest subjektiv. Mir hat das gereicht.
Einem beliebigen KH den Klang eines anderen durch EQ anzuerziehen dürfte extrem schwer werden.

So soll ja Sennheiser für den HD 800 s im Tiefbassbereich harmonische Verzertungen (D2) bewusst angehoben, um die Perzeption von mehr Tiefbass u. Wärme zu erzeugen.
Sennheiser hat den Bass beim HD800s im Bereich 200Hz etwas angehoben. Das ist in der Frequenzantwort sichtbar und alle daraus resultierenden KLangänderungen kann man aus der Frequenzantwort herauslesen. Die höheren Verzerrungen sind nur ein Nebenprodukt. Um die Verzerrungen im Hörtest raushören zu können müsten beide KHs eine identische Frequenzantwort aufweisen. Wie willst du sonst wissen was du hörst?
ein AKG K812, der eine Klirrspitze hat, die bei manchen Aufnahmen richtig weh in den Ohren tun kann.
Wie oben, den fiesen Hochton vom k812 kann man in der Frequenzantwort und im Ausschwingverhalten sehen, wie stellst du hier einen Zusammenhang mit den Verzerrungen her?
und diese ominösen Fachkreise würde man gerne kennen.
Die sind nicht ominös aber die Details musst du dir selber suchen weil ich keinen Link im Kopf habe.
Sonarworks hat es öfter geschrieben, Oratory1990 hat einige Informationen dazu und es gibt ein AES Paper dazu.
Klar gibt es Kopfhörer mit überaus schlechten Verzerrungewerten aber Schrott gibt es in jedem Bereich.
Staxi2017
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Re: Professionelle Rankinglisten

Beitrag von Staxi2017 »

senifan hat geschrieben: Fr 3. Jun 2022, 18:54 Ich habe mal einen bei Sonarworks eingemessenen Focal Clear mit einem ebensolchen HD650 verglichen und das Ergebniss war ernüchternd. Sobald die über EQ laufen klingen die Kopfhörer praktisch gleich, zumindest subjektiv. Mir hat das gereicht.

Einem beliebigen KH den Klang eines anderen durch EQ anzuerziehen dürfte extrem schwer werden.

Habs 3 mal gelesen - du widersprichst dir total zwischen erstem und zweiten Absatz.

Was willst du damit nun sagen?
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Thomsen
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Re: Professionelle Rankinglisten

Beitrag von Thomsen »

senifan hat geschrieben: Fr 3. Jun 2022, 18:54 Nur wenn daraus eine andere Frequenzantwort resultiert. Wie sollen sie sonst unterschiedlich klingen.
unter der Prämisse, dass der Frequenzgang, d.h. die Amplitude / Frequenz, die einzige Meßgröße eines Kopfhörers ist, magst du Recht haben. nur stimmt halt die Prämisse nicht. einen Hinweis gab ich ja bereits: das zeitliche Verhalten spielt eine Rolle. die Präzision spielt eine Rolle. beides piegelt der FR eben NICHT wieder. und natürlich spielt die Ausrichtung des Treibers eine Rolle. ob der Schall leicht von vorne kommt, kann die Bühnenabbildung beeinflussen. Die Richtung des Schalls kann auch über Reflektionen im Ohrkanal den perzeptiven Frequenzgang beeinflussen. Es gibt Kopfhörer, die sind da recht stabil in ihrer Tonalität, und andere verändern mit unterschiedlichem Sitz auf dem Kopf ihre Tonalität stärker. es gibt halt Dinge, die kann man mit dem Frequenzgang nicht messen. Um nur mal ein paar zu nennen: Feindynamik, Grobdynamik, Pegelverhalten, Impulsverhalten, usw. und so fort. Tyll Hertsens hat die Stabilität des FR abhängig vom Sitz in innerfidelity mal/oft nachvollzogen. besonders gut schnitt hier der HD800 ab. leider gibt es die Seite nicht mehr. und heute gibt es natürlich eine viel größere Auswahl. aber das war ja auch nur ein Beispiel.
senifan hat geschrieben: Fr 3. Jun 2022, 18:54 Die Auflösung u. Durchhörbarkeit eines Stax SR-X9000 kriegt man auch mit den perfektesten EQ-Settings nicht hin.
Ich habe mal einen bei Sonarworks eingemessenen Focal Clear mit einem ebensolchen HD650 verglichen und das Ergebniss war ernüchternd. Sobald die über EQ laufen klingen die Kopfhörer praktisch gleich, zumindest subjektiv. Mir hat das gereicht.
Einem beliebigen KH den Klang eines anderen durch EQ anzuerziehen dürfte extrem schwer werden.
mag ja sein, nur ist ein Focal Clear natürlich kein Stax mit einer Membran, die mindestens im Micrometer, vielleicht bei den neuesten Exemplaren sogar im Nano-Meter viel leichter ist.
senifan hat geschrieben: Fr 3. Jun 2022, 18:54 Sennheiser hat den Bass beim HD800s im Bereich 200Hz etwas angehoben. Das ist in der Frequenzantwort sichtbar und alle daraus resultierenden KLangänderungen kann man aus der Frequenzantwort herauslesen. Die höheren Verzerrungen sind nur ein Nebenprodukt. Um die Verzerrungen im Hörtest raushören zu können müsten beide KHs eine identische Frequenzantwort aufweisen. Wie willst du sonst wissen was du hörst?
eine Messung, die diese Anhebung wiederspiegelt, habe ich noch nirgendwo gesehen.
Hier nur mal eine Messung:
https://diyaudioheaven.files.wordpress. ... =800&h=461
(grün: HD 800, rot: HD 800 s)
hier weitere Messungen:
https://crinacle.com/wp-content/uploads ... 800-S2.jpg
https://crinacle.com/wp-content/uploads ... 800S-1.jpg
wo ist da eine Anhebung bei 200 Hz in der Amplitude des HD800s zu sehen? im Gegenteil auf meisten FRs hat der HD800 in der Urversion sogar einen minimal tiefer reichenden Bass.
By the way besitze ich einen HD800 (anno 2009 gekauft) und einen HD 800s Anniversary Edition. Ich werde sie selbst bei Gelegenheit mal durchmessen.

senifan hat geschrieben: Fr 3. Jun 2022, 18:54 Wie oben, den fiesen Hochton vom k812 kann man in der Frequenzantwort und im Ausschwingverhalten sehen, wie stellst du hier einen Zusammenhang mit den Verzerrungen her?
Naja, weil der K812 exakt in diesem Bereich eine Klirrspitze hat, siehe beispielsweise hier:
https://www.superbestaudiofriends.org/i ... r-png.968/
Den K812 kenne ich übrigens auch gut, weil ich einen habe.
senifan hat geschrieben: Fr 3. Jun 2022, 18:54 Die sind nicht ominös aber die Details musst du dir selber suchen weil ich keinen Link im Kopf habe.
Sonarworks hat es öfter geschrieben, Oratory1990 hat einige Informationen dazu und es gibt ein AES Paper dazu.
Klar gibt es Kopfhörer mit überaus schlechten Verzerrungewerten aber Schrott gibt es in jedem Bereich.
schade. und das entspricht nicht wirklich meinem Anspruch: "wer behauptet, belegt"
Zuletzt geändert von Thomsen am Fr 3. Jun 2022, 20:44, insgesamt 3-mal geändert.
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Daiyama
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Re: Professionelle Rankinglisten

Beitrag von Daiyama »

Impulsverhalten kann man messen, Pegelverhalten sicherlich auch.
Grob und Feindynamik kann man noch nicht mal einheitlich definieren, da versteht jeder was anderes darunter. ;)
Wie bei vielen „klangbeschreibenden“ Begriffen. :mrgreen:

Ich kann aber auch sagen, ein Stax L700 und Stax Sr-009 mittels Convolver auf Harman entzerrt klingen nicht gleich, ähnlich, aber doch hörbar unterschiedlich. Woran das liegt kann ich nicht sagen, dass mag nicht identische Entzerrung sein, oder sonstigen unterschiedlichen Eigenschaften, who knows….
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Thomsen
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Re: Professionelle Rankinglisten

Beitrag von Thomsen »

Daiyama hat geschrieben: Fr 3. Jun 2022, 20:21 Impulsverhalten kann man messen, Pegelverhalten sicherlich auch.
Grob und Feindynamik kann man noch nicht mal einheitlich definieren, da versteht jeder was anderes darunter. ;)

Ich kann aber auch sagen, ein Stax L700 und Stax Sr-009 mittels Convolver auf Harman entzerrt klingen nicht gleich, ähnlich, aber doch hörbar unterschiedlich. Woran das liegt kann ich nicht sagen, dass mag nicht identische Entzerrung sein, oder sonstigen unterschiedlichen Eigenschaften, who knows….
ich verstehe unter Feindynamik, die Fähigkeit eines Kopfhörers sehr leise Signale präzise wiederzugeben. das wird meistens nicht gemessen bzw. Hersteller veröffentlichen dazu keine Daten. Technisch müsste es aber möglich sein und das ist mitnichten nur klangbeschreibendes Geschwurbel.
senifan
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Re: Professionelle Rankinglisten

Beitrag von senifan »

Staxi2017 hat geschrieben: Fr 3. Jun 2022, 19:21
senifan hat geschrieben: Fr 3. Jun 2022, 18:54 Ich habe mal einen bei Sonarworks eingemessenen Focal Clear mit einem ebensolchen HD650 verglichen und das Ergebniss war ernüchternd. Sobald die über EQ laufen klingen die Kopfhörer praktisch gleich, zumindest subjektiv. Mir hat das gereicht.

Einem beliebigen KH den Klang eines anderen durch EQ anzuerziehen dürfte extrem schwer werden.

Habs 3 mal gelesen - du widersprichst dir total zwischen erstem und zweiten Absatz.

Was willst du damit nun sagen?
Stimmt, ich habe da an die praktische Umsetzung gedacht, die extrem schwer werden dürfte. Wenn man es schafft so ein EQ Setting einzustellen wäre das mal ganz interessant azuhören.

Sonarworks ist einfach, wenn man es perfekt haben will schickt man den KH hin und bekommt ein entsperchend genaues EQ setting.
Staxi2017
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Re: Professionelle Rankinglisten

Beitrag von Staxi2017 »

Die beste Vergleichsliste war für mich die von David Mahler
Staxi2017
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Re: Professionelle Rankinglisten

Beitrag von Staxi2017 »

Ich habe von Sonarworks Reference 4 Headphone Edition
...aber beispielsweise ein TH900 und ein K812 klingen danach absolut nicht identisch.
senifan
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Re: Professionelle Rankinglisten

Beitrag von senifan »

Thomsen hat geschrieben: Fr 3. Jun 2022, 20:07 und natürlich spielt die Ausrichtung des Treibers eine Rolle. ob der Schall leicht von vorne kommt, kann die Bühnenabbildung beeinflussen. Die Richtung des Schalls kann auch über Reflektionen im Ohrkanal den perzeptiven Frequenzgang beeinflussen. Es gibt Kopfhörer, die sind da recht stabil in ihrer Tonalität, und andere verändern mit unterschiedlichem Sitz auf dem Kopf ihre Tonalität stärker.
Natürlich spielgelt sich das in der Frequenzantwort wider, die sich in unterschiedlichen Sitzpositionen verändert.
Hier nur mal eine Messung:
https://diyaudioheaven.files.wordpress. ... =800&h=461
(grün: HD 800, rot: HD 800 s)
Ich habe auch schon Messungen mit erhöhtem Bass gesehen. Was aber möglicherweise für unsere Diskussion interessanter ist, ist die Aussage von Solderdude dazu:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ost-955931
"Distortion is different in the bass area (2nd harm) but both below audible thresholds in that region."
Naja, weil der K812 exakt in diesem Bereich eine Klirrspitze hat, siehe beispielsweise hier:
https://www.superbestaudiofriends.org/i ... r-png.968/
Den K812 kenne ich übrigens auch gut, weil ich einen habe.
In dem Thema steht auch irgendwo der Grund dafür, warum der Hochton vom k812 nervt und das liegt nicht an den Verzerrungen sondern am Resonanzmuster. Aber...
schade. und das entspricht nicht wirklich meinem Anspruch: "wer behauptet, belegt"
Geh mit gutem Beispiel vorran und beweise mal, dass das Hochtonproblem vom k812 an den gemessenen Verzerrungen liegt.

Ansonsten noch von mir:
https://www.sonarworks.com/blog/reviews ... correction

"It’s not the prettiest of graphs we’ve seen for open-back headphones, but it’s nothing to worry about. Our listening tests showed no audible distortion. The sub bass sounds clean, and the rest of the frequency range does the same."

Das ist zwar kein Wissenschaftlicher Beweis aber immerhin eine Aussage. Und immerhin deckungsgleich mit Solderdude oben.
senifan
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Re: Professionelle Rankinglisten

Beitrag von senifan »

Staxi2017 hat geschrieben: Fr 3. Jun 2022, 21:12 Ich habe von Sonarworks Reference 4 Headphone Edition
...aber beispielsweise ein TH900 und ein K812 klingen danach absolut nicht identisch.
Mögliche Fehlerquellen:

-Sind die Kopfhörer selber eingemessen oder benutzt du die allgemeinen Einstellungen. Serienstreuung?

-https://www.sonarworks.com/blog/researc ... alibration

-Wir haben ja schon festgestellt, das der k812 möglicherweise messware Probleme neben der FR hat.

-...

Die Frage wäre wie substantiell die übrigen Unterschiede sind.
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Thomsen
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Re: Professionelle Rankinglisten

Beitrag von Thomsen »

Ach, sorry. Ich bin raus. Glaub du mal, dass unterschiedliche Kopfhörer eingepegelt auf ähnlichem FR gleich klingen. Ich muss hier niemanden bekehren, darüber bin ich schon seit Jahren hinaus. Viel Spaß, und das ist doch wunderbar für dich. Du kannst dir einen KH für 20 Euro kaufen, per EQ auf den FR vom He-1 trimmen und hast 59980 Euronen gespart :-)
Zuletzt geändert von Thomsen am Fr 3. Jun 2022, 22:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Bookutus
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Re: Professionelle Rankinglisten

Beitrag von Bookutus »

Diese Rankings sind so subjektiv wie es eine Topliste der Currywürste der Republik wäre.

Das ist das Problem mit Rankings oder Testnoten bei subjektiven Kriterien. Du kannst eben nicht alles objektiv messen, Und das, was Du objektiv messen kannst, hört jeder trotzdem wieder anders - unabhängig seines Geschmacks. und abhängig von Tagesform. Noch dazu hat jeder seinen Fokusbereich woanders. Der eine auf Drums, der andere beim Gesang, ein dritter auf der Orgel.

Ganz grobe Orientierung, zu mehr taugen so Rankings nicht.
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Jaegermeister462
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Re: Professionelle Rankinglisten

Beitrag von Jaegermeister462 »

Sehe das genauso wie Bookutus. Viel wichtiger ist zu wissen was der Ersteller solch einer Liste für Musik hört und ob er eher neutral/warm/hell präferiert. Und selbst wenn er einen ähnlichen Geschmack haben sollte muss man nicht bei jedem Hörer gleicher Meinung sein.
Ich gucke bei Crinacles Liste nur auf die Abstimmung aber nicht auf die Gesamtnote. Dann hat man eventuell eine grobe Richtlinie. Wie immer gilt - selbst hören :)
BG
Frank
:wink:
RunWithOne
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Re: Professionelle Rankinglisten

Beitrag von RunWithOne »

+1

und nein, ich sehe es auch so, ich kann 2 KH nicht per EQ identisch klingen lassen. Ist ja weiter oben gut schrieben, warum das nicht geht.
Zuletzt geändert von RunWithOne am Fr 3. Jun 2022, 23:13, insgesamt 1-mal geändert.
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s0nic
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Re: Professionelle Rankinglisten

Beitrag von s0nic »

Immerhin ergeben Rankinglisten wie bei Crinacle deutlich mehr Sinn als Einzelrezensionen, die in einer hirnrissigen, nicht ansatzweise nachvollziehbaren Teilbewertung à la -" Räumlichkeit - 98%, Dynamik - 96%" oder "Klangqualität (60%) : 4 von 5 Ohren" münden, denn es entsteht ein direkter Bezug zu den anderen getesteten Produkten, der aber als relativ / subjektiv erkennbar bleibt. Wer oder was definiert den Benchmark für 100% Räumlichkeit oder 5 Ohren? Ich habe nur 2, die sind der Maßstab.
Jaegermeister462 hat geschrieben: Fr 3. Jun 2022, 22:14 Viel wichtiger ist zu wissen was der Ersteller solch einer Liste für Musik hört
Genau, zu jedem Track die passende KH / KHV Kombi :mrgreen: der Gedanke kommt mir wirklich ab und zu ...
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s0nic
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Re: Professionelle Rankinglisten

Beitrag von s0nic »

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xxx1313
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Re: Professionelle Rankinglisten

Beitrag von xxx1313 »

Staxi2017 hat geschrieben: Fr 3. Jun 2022, 21:08 Die beste Vergleichsliste war für mich die von David Mahler
Tja, das ist aber gefühlt schon ewig her und die meisten der heute gängigen Kopfhörer gab es damals noch gar nicht.
s0nic hat geschrieben: Fr 3. Jun 2022, 23:11 Immerhin ergeben Rankinglisten wie bei Crinacle deutlich mehr Sinn als Einzelrezensionen, die in einer hirnrissigen, nicht ansatzweise nachvollziehbaren Teilbewertung à la -" Räumlichkeit - 98%, Dynamik - 96%" oder "Klangqualität (60%) : 4 von 5 Ohren" münden, denn es entsteht ein direkter Bezug zu den anderen getesteten Produkten, der aber als relativ / subjektiv erkennbar bleibt. Wer oder was definiert den Benchmark für 100% Räumlichkeit oder 5 Ohren? Ich habe nur 2, die sind der Maßstab.
Das sehe ich auch so. Es gibt sogar Reviewer, denen die Tonalität ihrer Probanden erklärt egal ist. Und nicht nur solche die DSP einsetzen. Haben solche Reviews dann überhaupt einen Wert (außer Marketing)?

Crinacles tonaler Geschmack ist der Harman Kurve ähnlich, die wiederum die Mehrheit der geübten und auch ungeübten Hörer als tonal im Großen und Ganzen richtig empfinden. Wer wie ich die Harman Tonalität liebt und nur diese als natürlich und richtig empfindet, weiß schon aus der gemessenen Frequenzkurve, ob ein Kopfhörer für einen selbst (ohne Einsatz von DSP) "funktionieren" kann oder nicht. Insofern sind mir Crinacles Messungen noch viel wichtiger als sein Ranking. Aber dennoch hat mir die Praxis gezeigt, dass ich die mir bekannten Kopfhörer mit einem Rating schlechter als B bei Crinacle für tonal ziemlich misslungen und damit für mich unbrauchbar gehalten habe (einzige Ausnahme: Oppo PM-3). Ja, dazu gehören z.B. auch teure und teils gut beleumundete Kopfhörer wie SR-009, SR-009S, Fostex TH900, Audeze LCD-4, Abyss 1266 (Phi) usw., mit deren Tonalität ich nie etwas anfangen konnte und die ich daher auch nicht schätze. Tonalität ist zwar nicht alles, aber ohne eine hinreichend "richtige" Tonalität ist alles nichts.

Wer demgegenüber zu den laut Harman Research rund 35 % gehört, die mit der Harman Zielkurve nichts anfangen können (also einerseits die meist nicht mehr ganz jungen Hochton-Liebhaber und andererseits die meist schon sehr jungen und oft männlichen Bassheads), wird mit Crinacles Ranking-Liste nicht weiter kommen. Zu wissen wo man steht, ist also mehr als die halbe Miete. Erlangen kann man dieses Wissen durch Abgleich der eigenen Hörerfahrungen mit Messungen von Crinacle, Oratory1990, ASR & Co. Selbst ein Neuling der nur ein paar Kopfhörer gehört hat, kann auf dieser Basis bald einschätzen, welche Kopfhörer noch ins eigene Beuteschema fallen könnten. Messungen sind insofern immer hilfreich, auch wenn die persönliche Benchmark nicht die Harman Kurve ist. Publizierte Messungen sparen also Zeit und Geld. Die Arbeit von Crinacle & Co halte ich daher für praktisch unbezahlbar.

Cheers,
Bernie

P.S. In Crinacles Liste fehlt noch das eine oder andere neue Flaggschiff, nämlich Dan Clark Stealth und Stax SR-X9000. Zumindest einer der beiden sollte sich im Vergleich zu seinem Vorgänger viel weiter oben einreihen können. :opa:
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Thomsen
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Re: Professionelle Rankinglisten

Beitrag von Thomsen »

xxx1313 hat geschrieben: So 5. Jun 2022, 02:45 Zumindest einer der beiden sollte sich im Vergleich zu seinem Vorgänger viel weiter oben einreihen können. :opa:
Naja, nunja, denke mal, du meinst ganz sicher den Stax, wobei der harmanisierte Stealth natürlich schon auch ein sehr, sehr guter Kopfhörer ist, der besser als seine Vorgänger ist. So fair muss man dann doch sein. Angesichts der eher im Bass neutralen Zielkurve crinacles ist der Stealth aber dann doch eher was für Bassheads, denen das letzte bisschen Punch nicht ganz so wichtig ist. Ist aber für mich vollkommen ok :-). Nur muss man berücksichtigen, dass die Kopfhörer von Dan Clark - je nach Geschmack (!) - etwas überdämpft sein können.

Spaß beiseite. Auch crinacle dürfte den Stax noch nicht gehört haben. Und zu welchem Ergebnis er auch kommen mag, es hilft immer sich zu vergegenwärtigen, dass seine Zielkurve seinen SUBJEKTIVEN Geschmack wiederspiegelt u. insbesondere im Bass nicht wirklich etwas mit dem Harman-Bass boost zwischen 80 u. 40 Hz am Hut hat. Und echt ätzend, dass auch hier DIESE Art von mehr oder weniger subtilen und doch durschaubarem Influencing HIER stattfindet. Es reicht doch im OE-Forum. Das war jetzt ganz ernst, weil ich wirklich die Hoffnung hatte, wenigstens hier davon verschont zu bleiben. Sprich doch einfach Klartext und sag es frei heraus, dass du den Stealth - wie dein Guru - ganz oben im Ranking sehen würdest, Bernie. Das wäre wenigstens ehrlich u. auch authentisch :-)
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Re: Professionelle Rankinglisten

Beitrag von xxx1313 »

Hallo Thomas, ich meinte letztlich beide genannten Kopfhörer, wollte aber dir noch Raum für Spekulationen lassen! ;) Und nur keine Aufregung, du schreibst ja auch in mehreren Foren.

Unabhängig vom schon oder eben nicht vorhandenen Harman Bass-Boost: X9000 und Stealth sind beide klanglicher Neutralität viel eher verpflichtet als ihre Vorgänger. Dass für dich der X9000 das Nonplusultra ist, kann ich daher schon auch nachvollziehen. Mir persönlich hat er zu wenig Bass, aber unabhängig davon ist er bei objektiver Betrachtung ein sehr guter Kopfhörer.

Dass ich den Stealth spät aber doch zu schätzen gelernt habe, ist kein Geheimnis. Er braucht einen passenden Spielpartner mit genug Power um den Bassbereich besser zu definieren. Ein solcher muss aber keine Unsummen kosten, ein Questyle CMA 15 macht das beispielsweise hervorragend. Dann wirkt der Stealth auch nicht mehr überdämpft und seine Attacke steht dann selbst einem Utopia kaum mehr nach. Aus meiner Sicht werden sich letztlich beide - sowohl der X9000 als auch der Stealth - zurecht bei Crinacle ziemlich weit oben einreihen.

Crinacles Arbeit schätze ich vor allem für seine Messungen. Man muss ihm aber auch zugutehalten, dass er sich nicht scheut, sich durch seine Rangliste zu exponieren. Trotzdem bleibt diese aus meiner Sicht zumeist gut nachvollziehbar.

Cheers,
Bernie
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Re: Professionelle Rankinglisten

Beitrag von Klangfreund''M'' »

Ich hatte auch irgendwann einmal die Idee, alle von mir bewerteten und vermessenen Kopfhörer in einer öffentlichen Datenbank zu veröffentlichen. Das habe ich recht schnell verworfen. Am Ende, geht es darum, andere glauben zu machen, man gehe strikt objektiv an die Sache ran oder hält sich mindestens bei aller Subjektivität starr an einer wenn auch selbstgewählten Referenz.

Blöd nur, dass man sich im Hobby und Austausch mit anderen Musikfreunden selbst weiter entwickelt. Ich schaue stets skeptisch auf solche Menschen wie Crinacle oder auch Olaf, die sich ganz offensichtlich mit dem was sie tun auch finanzieren. Diese jagen quasi immer einem (vorgeschobenen?) Ideal hinterher und leben mehr von den Reviews, die „schlechte“ Produkte zur Schau stellen.

Erst unlängst habe ich die Hifiman HE-R9 & HE-R10D getestet. Für Harman-Freunde schockierend und bei Crinacle sicher Kategorie Doppel-Z. Trotzdem, mit etwas Flexibilität und Akzeptanz auch Kopfhörer-Diversität durchaus ernst zu nehmende und tolle Kopfhörer. Für Bassheads mindestens B+.

Ein letzter Gedanke:
Ich habe so viele Diskussionen mit Musikfreunde, die immer meinen, teurer muss besser, dass ich mir sage, des Menschen Wille ist sein Himmelreich. Mag sein, dass ein Hifiman HE-1000 v2 für die einen der heilige Gral ist, ich bin allerdings mit meiner subjektiven Erfahrung so weit, dass ich den Edition XS mit entsprechenden Polstern aktuell für mich an der Spitze aller offenen Kopfhörer als Allerounder sehe. Leicht, bequem, super Bass, tolle Auflösung, ideale räumliche Abbildung und tonal passt der bei mir wir Topf auf Deckel. Wozu dann jetzt ein Ranking? Nur um zu schauen, ob es vielleicht noch einen besseren Kopfhörer geben wird für mich?

Nö. Ich habe Spaß daran auch andere zu hören, weil es auch andere Top Produkte gibt, die anders sind. Was wäre das Leben schon immer mit dem einen perfekten Essen jeden Tag?
RunWithOne
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Re: Professionelle Rankinglisten

Beitrag von RunWithOne »

Professionelle Rankinglisten und Reviews haben für mich grundsätzlich nur empfehlenden Charakter. Die Gründe stehen allen in den Threads drüber. Wichtige Infos ist der frequenzcy Response oder die "Datenblätter" von oratoty oder innerfidelty. Alternativ auch Angaben über das Impulsverhalten.
Am besten funktioniert es für mich, wenn der Reviewer ähnliche Musik hört und ich seinen klanglichen Vorlieben kenne.

Am Ende bleibt es bei: selber hören 🙃, zumindest wenn man Klarheit haben möchte
Zakk
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Re: Professionelle Rankinglisten

Beitrag von Zakk »

Ich informiere mich auch über die Crinacle Rangliste und Reviews, um einen groben Überblick zu haben. Natürlich geht nichts über selber hören. Bin schon manches mal von vermeintlich tollen und hochgelobten Hörern enttäuscht worden.
Auf einen Punkt weist Crinacle in einem seiner Videos hin, den ich auch so sehe: die Rezensionen bewegen sich von der Punktevergabe her (egal ob Ohren oder Punktesystem 1 bis 10) fast immer im guten bis sehr guten Bereich. Demnach gibt es keine „schlechten“ Neuerscheinungen. Dann macht natürlich ein Bewertungsinstrument dieser Art wenig Sinn. Crinacle selbst schlussfolgert daraus, dass sein System auch F-Noten beinhalten muss, um das ganze Spektrum abzubilden.
Ich denke, dabei schiesst er dann etwas übers Ziel hinaus in manchen Fällen. So werden auf seiner Seite die hier im Forum bei einigen geliebten IMR IEMs regelmäßig als schlecht beurteilt und mit miesen Rängen abgestraft. Klar folgen die nicht der Haman Kurve, sollen sie auch gar nicht. Klingen trotzdem super.
Andere Hörer wie mein VE V8 fallen vom S-Tear in A zurück. Warum? Sind die plötzlich schlechter, weil schon ein paar Jahre alt? Dürfen nur eine Handvoll Hörer ins S-Tear? Man weiß es nicht. Wie gesagt, alles recht subjektiv.
Aber wie auch schon mehrfach erwähnt: durch seine massenhaften Messungen allein ist die Seite wertvoll.
Dayolaf
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Re: Professionelle Rankinglisten

Beitrag von Dayolaf »

Hallo,

Finde so Rankings eigentlich unnötig.Das ist irgendwie nichts anderes wie diese ASR heinis wo nur nach Messwerten gehen einen Verstärker zu beurteilen ohne die Vorteile und Nachteile im vornerein zu kennen.
Natürlich darf das EQen von Kopfhörern auch nicht fehlen,vorallem dann wenn Sie gerade erst bestellt wurden wird schon danach gefragt.
Obwohl man sich nicht mal mit dem Kopfhörer beschäftigt hat.
So ähnlich geht es mir mit Crinacle,ein ASR basiertes System nur für Kopfhörer statt für Verstärker.
Habe in dieser ominösen Rankingliste ein paar Kopfhörer gesehen wo die selbe Noten vergabe bekommen haben wo ich definitiv weiß das einer von denen schlechter ist als der andere zumindest für meine Ohren.

Bei jedem Kopfhörer den ich ausgesucht habe wo interessant wäre für mich habe ich einfach recherchiert ganz klassisch.
Auch Beiträge die blumig beschmückt waren,auch da kann man manchmal zwischen den Zeilen etwas wertvolles raus lesen.
Natürlich sind Berichte über gemachte Erfahrungen von Nutzern immer die Wertvollsten wo auch in Foren auftauchen.
Gegen Frequenzeingangsmessungen habe ich nicht da man grob mal drüber schauen kann wie sich der gewünschte Kopfhörer verhält.
Was ich persönlich sehr stark vermisse ist das man immer nur über die guten Dinge redet und selten über die weniger guten Dinge.
Gerade Dinge wie Komfort,wo man Ersatzteile bekommt finde ich genauso wichtig als blumige oder Esoterische Klangbeschreibungen.
Ich finde es ist nichts verwerfliches dabei wenn man auch über schlechte oder weniger gute Dinge des Hörers spricht.Das sollte dazu gehören.

Am Ende sollte jeder das hören wo er glaubt und meint das es für ihn richtig ist.
Mir ist das Egal wenn er den Hd800S so genial findet das ist einfach so.Wenn er damit seinen Spaß und freude hat gönne ich ihm das.
Andere hingegen haben eine Abneigung gegen den Hd800S was auch okay ist dafür hat er einen anderen Ohrenstreichler den er an himmelt.

Abgesehen davon spielt auch die eigene Ausrüstung eine Rolle wie Verstärker & Dac.Die auch noch seinen Teil dazu beiträgt das der Kopfhörer für Person X so empfunden wird im Positiven wie auch negativen Sinne.
Man sollte nicht nur nach den besten Messungen jagen gehen auch mal probieren natürlich kann das Geld kosten.
Aber im großen und ganzen soweit gehen das es einen zufrieden stellt am Ende,spaß zu haben und vorallem Musik zu genießen.
Wichtiger Faktor sich Zeit nehmen für solche Dinge.
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krassi
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Re: Professionelle Rankinglisten

Beitrag von krassi »

Ich finde diese ganze Tier-Pampe wie bei Crinacle immer furchtbar überflüssig weil mir andauernd suggeriert wird das ich mit meinen vorhandenen Kopfhörer unzufrieden sein soll und das Paypalkonto wieder knechte für eine Neuanschaffung die ich blind irgendwo bestelle.

Diesem Irrglauben hab ich auch durch zu wenig Ahnung und Lesen auf Headfi immer gehabt.
Nutzererfahrungen und gerade negative Erfahrungen finde ich immer spannender weil die z.B. Komfort betreffen.
Was nützt mir der tollste Kopfhörer wenn ich damit auf dem Sofa Nackenstarre bekomme ;)

Ich jag auch über alles was am Computer EQ drüber und passe es subjektiv auf mich an und auch meiner schrägen Musikgewohnheit.
Am Ende hab ich eine sehr schräge Sammlung an Kopfhörern mit AKG K340, Sash Tres, Kaldas RR1 und einigem mehr mit denen ich rundum kugelrund zufrieden bin und meine Suche beendet habe.

Für mich sind solche Listen wie Teleshopping Verkaufsshows immer.
j!more
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Re: Professionelle Rankinglisten

Beitrag von j!more »

Hallo,

hier schreibt ein ASR-Heini ;-). Rankings sind so alt wie das HiFi-Hobby, auch bei erklärten Subjektivisten. Jeder hat sein ganz persönliches Ranking, das sich mit dem einen oder anderen öffentlichen Ranking mehr oder weniger deckst. Die Rankings in den gängigen Fachzeitschriften (und vieler Subjektivisten) folgen in der Regel dem Preis der gerankten Produkte, und das finden viele Leser scheinbar völlig ok und normal. Da kann man sich einordnen und dann zum Beispiel teure Grados kaufen und loben.

Eine andere Möglichkeit sind Empfehlungen von Vertrauten. Das ist einfach in kleinem Kreis (etwa hier) und fast unmöglich in größerem Stil (headfi). Liegt daran, dass man sehr viel Wissen und Erfahrung braucht, unter tausenden Meinungsträgern die Kompetenzträger von den Dampfplauderern zu unterscheiden. Ist bei weniger Akteuren einfacher.

In manchen Foren gibt es allerdings auch ausschließlich Schwurbler.

Da ist es dann halt erfrischend, wenn sich jemand die Mühe macht, zu messen und bei der Interpretation der Messungen unterstützt. Das machen die Objektivisten-Sites und liefern damit ganz ausgezeichnete Ausgangspunkte für Kaufentscheidungen. Ausgangspunkte, nicht die persönliche Wahrheit. Die kann (auch bestimmt durch das eigene Hörvermögen und persönliche Präferenzen) ganz woanders liegen. Im Gegensatz zu einem rein subjektiven Ansatz kennt man hier wenigstens die Basis der Bewertung.

Andersrum: Ich liebe meinen Clear trotz der bei ASR bemängelten Schwächen im Bass (die ich so nicht wahrnehme) Oder meinen Elegia, trotz der hier geübten Kritik. Beide übrigens mit den hier wohlwollend erwähnten Dekoni-Lederpads.
PC: roon/jriver > RME ADI-2 DAC fs > Focal Clear, Neumann KH750/KH120
Main: roon > pi3/Allo DigiOne > Funk casa-t > Genelec 8361a

Kopfhörer aktuell: Elex, Clear, Elegia, Spirit pro, HD58X, IE80, IE300, UE900, QC35, DT1350, Nighthawk, K371
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