Was bedeutet "Auflösung"?

Over Ears, On Ears und In Ears
Hirnwindungslauscher
Mitglied
Beiträge: 765
Registriert: Fr 30. Sep 2016, 19:57
Wohnort: Oldenburg

Was bedeutet "Auflösung"?

Beitrag von Hirnwindungslauscher » Mi 23. Dez 2020, 16:16

Jeder von uns hat diesen Begriff schon gerne benutzt.


Aber wie definiert man ihn wirklich?

Sauberkeit des Signals? Die Fähigkeit dem Signal folgen zu können? Mischung aus Resonanz- und damit auch Verzerrungsfreiheit?

Ich erinnere mich z.B. an den Beyerdynamic DT880. Sowohl die 250Ohm, als auch die 600Ohm Version hatte ich. Die 600Ohm Version erschien mir bei praktisch identischem Hochtonpegel erheblich weniger anstregend in diesem Bereich. Die 600Ohm Schwingeinheit dürfte auch wesentlich leichter als die 250Ohm Version sein.
Wann ist von "Transparenz" zu sprechen?

Interessanterweise wurde damals dem Audeze LCD2 oftmals eine hohe Transparenz zugesprochen. Wirkte bei mir nicht so. Im Vergleich waren Hifiman und Stax eher transparent (unabhängig von der tonalen Balance).

Damals bei HD800 gegen Hifiman HE5-LE empfand ich den Hifiman bei flotten Passagen im Metall-Sektor als anstrengender. Nun der HD800S hat eine ähnliche Ausrichtung -> man hört jeden Furz, aber es klingt nicht unangenehm anstrengend.

Also ist Auflösung genau das? Es ist mir nun immer öfter bei diversen Lautsprechern und Kopfhörern aufgefallen.

Wie seht ihr es?
Überzeugter Barfußläufer, Bodybuilding- und Breitbandlautsprecher-Fan.
I will do what you won´t today,
So I can do what you can´t tomorrow.

Benutzeravatar
Robodoc
Moderator
Moderator
Beiträge: 2886
Registriert: Fr 30. Sep 2016, 17:56

Re: Was bedeutet "Auflösung"?

Beitrag von Robodoc » Mi 23. Dez 2020, 16:33

Das ist mal ne richtig gute Frage. Das Meiersche FF nehme ich immer gerne als Auflösungsbooster ... vielleicht liegt da die technische Erklärung. Also mehr Energie in dem relevanten Mittenbereich, der auch vom FF bevorzugt wird.

http://www.meier-audio.homepage.t-onlin ... ology.html

Benutzeravatar
Sokurah
Mitglied
Beiträge: 67
Registriert: Mo 15. Jan 2018, 21:12

Re: Was bedeutet "Auflösung"?

Beitrag von Sokurah » Mi 23. Dez 2020, 16:53

Ich dachte immer je mehr Details man heraus hört, desto besser die Auflösung.
Also hohe Auflösung > Viele Details in der Musik, egal in welchem Frequenzbereich, bzw idealerweise im gesamten Frequenzspektrum.

Benutzeravatar
Robodoc
Moderator
Moderator
Beiträge: 2886
Registriert: Fr 30. Sep 2016, 17:56

Re: Was bedeutet "Auflösung"?

Beitrag von Robodoc » Mi 23. Dez 2020, 17:16

hmm ...
Auflösung macht z.B. im Tiefbass meines Erachtens wenig Sinn.
Wahrscheinlich braucht man eine gewissen Flankensteilheit, Resonanzen oder prägnante Oberwellen etc.... was ein 30 Hz Ton physikalisch alles nicht hat.

Benutzeravatar
Sokurah
Mitglied
Beiträge: 67
Registriert: Mo 15. Jan 2018, 21:12

Re: Was bedeutet "Auflösung"?

Beitrag von Sokurah » Mi 23. Dez 2020, 17:23

Naja also wenn du mal einen typisch dynamischen Treiber mit betontem Tiefbass mit einem ebenso betonten (guten) BA Bass vergleichst, dann fällt schon auf dass bei den BA Bässen Struktur vorhanden ist - auch im Tiefbass, während bei dynamischen dort nicht so viel Details zu hören sind.

senifan
Mitglied
Beiträge: 291
Registriert: Mi 14. Mär 2018, 17:18

Re: Was bedeutet "Auflösung"?

Beitrag von senifan » Mi 23. Dez 2020, 17:31

Was ist den BA (Bass)?

Hirnwindungslauscher
Mitglied
Beiträge: 765
Registriert: Fr 30. Sep 2016, 19:57
Wohnort: Oldenburg

Re: Was bedeutet "Auflösung"?

Beitrag von Hirnwindungslauscher » Mi 23. Dez 2020, 17:39

Also der Unterschied zwischen Dipol-Subs (die idealerweise die Raummoden weniger anregen) und "Gehäuse-Subwoofern" ist schon immens.

Sehe es aber sonst auch so wie Hans. Aber es ist interessant, was Tiefbass wiederrum für räumliche Informationen übertragen kann. Ist ja auch klar, wenn man z.B. die tiefe Raummode einer Aufnahme wieder geben kann. Beispiel -> Kirchenhall/Resonanz

Ich hatte mal den Visaton TL-Sub gehabt. Der kann volle 20Hz wiedergeben. Das war rein räumlich schon "größer" wirktend.
ch dachte immer je mehr Details man heraus hört, desto besser die Auflösung.
Also hohe Auflösung > Viele Details in der Musik, egal in welchem Frequenzbereich, bzw idealerweise im gesamten Frequenzspektrum.
Dachte ich früher auch. Wenn ich aber die richtigen Frequenzbereiche anhebe -> wirkt alles detailreicher. Siehe der Hd800 mit seiner 6kHz Betonung. Damals auch der K701 mit der 2kHz Betonung.
Nun sehe ich Auflösung ehrlich gesagt als unanstrengende Wiedergabe, ohne direkte Frequenzgang Betonung.

Einige Verstärker scheinen ja auch höher aufzulösen, obwohl der Frquenzgang identisch ist. Ist wohl ähnlich wie höhere digitale Auflösung bei Formaten zu sehen. Mehr Informationsgehalt ist möglich.

Ich weiss noch, wie mir der Stax LAmbda Norm Bias als "schnell" klingend erschien...
BA-Bass[/quote}
Wohl PA (Public Adress - öffentliches Krachmachen) gemeint...
Überzeugter Barfußläufer, Bodybuilding- und Breitbandlautsprecher-Fan.
I will do what you won´t today,
So I can do what you can´t tomorrow.

senifan
Mitglied
Beiträge: 291
Registriert: Mi 14. Mär 2018, 17:18

Re: Was bedeutet "Auflösung"?

Beitrag von senifan » Mi 23. Dez 2020, 18:02

Hirnwindungslauscher hat geschrieben:
Mi 23. Dez 2020, 17:39

Nun sehe ich Auflösung ehrlich gesagt als unanstrengende Wiedergabe, ohne direkte Frequenzgang Betonung.
Das ist gut. Der Bergriff "Auflösung" ist zu vage. Einige benutzen den Begriff "Plankton", dessen Definition ist: "das was die Musik echt klingen läßt". Microdynamik ist in der gleichen Schublade wie Plankton. Dynamische KHs sind da in der Regel besser als Magneostaten und E-Staten. Das ist unter anderem was den HD650 ausmacht und die 600Ohm Beyer können das auch.

Plankton ist nichts greifbares, es ist einfach da oder auch nicht. Wenn man es mal gehört hat versteht man es leichter. Sonst ist es als ob man über den Geschmack von Erdbeeren diskutiert ohne jemals Erdbeeren gegessen zu haben.
DA-Wandler und Verstärker haben bei dem Thema auch großen Einfluss.

Benutzeravatar
Sokurah
Mitglied
Beiträge: 67
Registriert: Mo 15. Jan 2018, 21:12

Re: Was bedeutet "Auflösung"?

Beitrag von Sokurah » Mi 23. Dez 2020, 18:08

senifan hat geschrieben:
Mi 23. Dez 2020, 17:31
Was ist den BA (Bass)?
Bass von Balanced Armature Treibern ... vor allem bei hochwertigen Treibern von Knowles, Sony oder Sonion. Viele Hersteller gibt es da wohl nicht ... bei den ganzen Chi-Fi Hörern werkeln ja fast immer die Knowles Nachbauten von Bellsing.

Benutzeravatar
Hüb‘
Mitglied
Beiträge: 313
Registriert: Do 26. Dez 2019, 08:08

Re: Was bedeutet "Auflösung"?

Beitrag von Hüb‘ » Mi 23. Dez 2020, 20:32

Für mich ist A. gleichbedeutend mit Informationsgehalt. Alles an aufgezeichneten Schallereignissen in einer Aufnahme steht gleichrangig nebeneinander, ist sicht- und erfahrbar.

:bier:
Klassik-Besprechungen & Hinweise|Mein Zeugs | "it's hard to find your way through the darkness/ and it's hard to know what to believe/ but if you live by your heart and value the love you find/ then you have all you need" - H. W. M.

Benutzeravatar
Robodoc
Moderator
Moderator
Beiträge: 2886
Registriert: Fr 30. Sep 2016, 17:56

Re: Was bedeutet "Auflösung"?

Beitrag von Robodoc » Mi 23. Dez 2020, 20:39

Hüb‘ hat geschrieben:
Mi 23. Dez 2020, 20:32
Für mich ist A. gleichbedeutend mit Informationsgehalt. Alles an aufgezeichneten Schallereignissen in einer Aufnahme steht gleichrangig nebeneinander, ist sicht- und erfahrbar.
Eine philosophische Erklärung, die gar nicht so weit von der technischen Idee des 'FF-Mittenbereichs' weg ist, finde ich.
Es ist halt evolutionär so, dass wir Menschen in diesem Bereich den ausgeprägtesten Hörsinn haben.
Wahrscheinlich weil das Hören des Rascheln von Blättern oder des Knistern von Zweigen genau den Informationsgehalt beinhaltet, den man früher brauchte, um den herannahenden Tiger wahrzunehmen.

Frohe Weihnachten :bier:

Benutzeravatar
ZeeeM
Mitglied
Beiträge: 320
Registriert: So 7. Jul 2019, 15:15

Re: Was bedeutet "Auflösung"?

Beitrag von ZeeeM » Mi 23. Dez 2020, 21:03

Auflösung.
Das ist doch von Sinneswahrnehmung ein subjektiver Begriff. Man erfährt "Auflösung", wenn man Details besser wahrnimmt.
Wenn man das mit dem Begriff Schärfe aus den Bildern vergleicht, dann ist es das Betonen von Details, das die Erkennung vereinfacht. Das kann am Frequenzgang geschehen und auch durch Obertöne, die künstlich generiert werden, Stichwort Exciter. Man kann sich umgekehrt fragen, was führt den zu einem objektiven Auflösungsverlust?

Benutzeravatar
Hüb‘
Mitglied
Beiträge: 313
Registriert: Do 26. Dez 2019, 08:08

Re: Was bedeutet "Auflösung"?

Beitrag von Hüb‘ » Do 24. Dez 2020, 12:45

ZeeeM hat geschrieben:
Mi 23. Dez 2020, 21:03
Das ist doch von Sinneswahrnehmung ein subjektiver Begriff.
Ja, das sehe ich auch so. Trotz mehr oder weniger großer Übereinstimmungen dürften unterschiedliche Hörer (also Menschen) auf verschiedene Aspekte einer Aufnahme fokussieren. Und dann hängt es natürlich wieder von der individuellen Hörkurve und dem Hörvermögen ab, was wie (niederschwellig) beim Rezipienten ankommt und dann wahrgenommen wird (oder auch nicht). Insofern scheint mir "Auflösung" sehr individuell. Was ja ok ist, denn mich interessiert - ganz egoistisch - was MIR ein KH zeigt. Ob er das auch bei einem anderen tut, die "Auflösung" also auf Dritte "übertragbar" ist, ist mir im Zweifel latte. Ich bin eh seit langem der Überzeugung, dass Schallwandler n (KH, LS) nur höchstselbst gehört und beurteilt werden sollten. Allgemeine Begeisterung und/ oder positive Einschätzungen von Rezensenten, deren Urteile man ein wenig kennt und mit den eigenen Erfahrungen abgleichen kann sind da nicht mehr als eine erste Orientierung.

Viele Grüße
Frank
:bier:
Klassik-Besprechungen & Hinweise|Mein Zeugs | "it's hard to find your way through the darkness/ and it's hard to know what to believe/ but if you live by your heart and value the love you find/ then you have all you need" - H. W. M.

Benutzeravatar
Sokurah
Mitglied
Beiträge: 67
Registriert: Mo 15. Jan 2018, 21:12

Re: Was bedeutet "Auflösung"?

Beitrag von Sokurah » Do 24. Dez 2020, 13:03

Hirnwindungslauscher hat geschrieben:
Mi 23. Dez 2020, 17:39
Dachte ich früher auch. Wenn ich aber die richtigen Frequenzbereiche anhebe -> wirkt alles detailreicher. Siehe der Hd800 mit seiner 6kHz Betonung. Damals auch der K701 mit der 2kHz Betonung.
Das ist aber für die Hersteller nicht so einfach, da viele ihre Problem-Zonen haben, nicht nur an Hüfte, Bauch und .... :box:
Auch was gewisse Frequenzen angeht. Eins von vielen Beispielen ist der "Samsung Level In" In Ear ... der Höhenbereich ist mMn total misslungen und gnadenlos überbetont. Dagegen ist der berüchtigte Beyer-Peak Kindergeburtstag. Insgesamt finde ich es fragwürdig wenn man mit deutlichen Peaks bei den Höhen eine super Auflösung vorgaukeln will. Mag im ersten Moment manchem so vorkommen, aber spätesten nach 4, 5 Liedern sollte das doch nerven.
BA-Bass
Wohl PA (Public Adress - öffentliches Krachmachen) gemeint...
Wie schon erwähnt, BA > Balanced Armature.

Benutzeravatar
Allgemeiner68er
Mitglied
Beiträge: 8
Registriert: So 6. Dez 2020, 16:00

Re: Was bedeutet "Auflösung"?

Beitrag von Allgemeiner68er » Do 24. Dez 2020, 15:34

Sokurah hat geschrieben:
Do 24. Dez 2020, 13:03
Insgesamt finde ich es fragwürdig wenn man mit deutlichen Peaks bei den Höhen eine super Auflösung vorgaukeln will. Mag im ersten Moment manchem so vorkommen, aber spätesten nach 4, 5 Liedern sollte das doch nerven.
Absolut richtig. Sehe ich genauso. Da werden Erinnerungen an W4, SD-4, TF10, UERM etc. wach. Besonders beim letzten war der Höhenpeak (bei 10khz) ziemlich fies. Und doch gibt es Leute, die das mit Auflösung und "Luftigkeit" gleichsetzen. :fpalm:

Benutzeravatar
Robodoc
Moderator
Moderator
Beiträge: 2886
Registriert: Fr 30. Sep 2016, 17:56

Re: Was bedeutet "Auflösung"?

Beitrag von Robodoc » Do 24. Dez 2020, 16:26

Auflösung und Luftigkeit sind aber zwei verschiedene Sachen, oder?
Das erste würde ich in den Microdetails sehen, oder Informationsgehalt.
Das Luftige ist eher die räumliche Ortbarkeit der Information. Bühne. Streng genommen natürlich auch wieder Information.
Ist das psychoakustisch mit einem Peak realisierbar?
Oder sind das nicht eher Laufzeitunterschiede und Phasenverschiebungen?

Komplizierte Sache --> Guter Thread.

Benutzeravatar
ZeeeM
Mitglied
Beiträge: 320
Registriert: So 7. Jul 2019, 15:15

Re: Was bedeutet "Auflösung"?

Beitrag von ZeeeM » Do 24. Dez 2020, 19:19

WIe gesagt, es ist wie eine akustische Schärfung, die dem Gehör es einfacher macht ein Detail zu erkenne und/oder dies aus der Verdeckung herauszuheben. Ich denke nicht, dass es sich auf den Frequenzgang beschränkt. Man macht sich das auch mittels Exciter zunutze. Umgekehrt kann man sich auch fragen, wie geht denn ein Detailverlust vonstatten?
Ich denke, das geschieht im Bereich des Ein- und Ausschwingens. Wenn man das optische heranzieht und einen scharfen Punkt hat, dann entspräche ein das einer Kantenunschärfe. Etwas kompensieren kann man das, wenn man an der Kante überschießt.
Siehe im optischen: https://de.wikipedia.org/wiki/Unscharfmaskierung

Benutzeravatar
Klangfreund''M''
Moderator
Moderator
Beiträge: 1462
Registriert: Di 25. Okt 2016, 15:00
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Was bedeutet "Auflösung"?

Beitrag von Klangfreund''M'' » Fr 25. Dez 2020, 07:35

Den Effekt mit Hilfe der Unscharfmaskierung im visuellen Bereich sehe ich auf den Audio-Bereich bezogen mit so, wenn quasi eine nichtlineare Veränderung der Dynamik, in diesem Fall ein Vergrößern oder Auffächern der Lautstärke geschieht. Diese nichtlineare Änderung des Lautstärkepegels kann zum einen abhängig von der ursprünglichen Grundlautstärke sein, also eine Grundlautstärke 1 erhält den Verstärkungsfaktor 1 und eine 10 den Faktor 10. Wenn jetzt noch eine Änderung des Verstärkungsfaktors abhängig von der Frequenz dazu kommt, dann wird es interessant. Dann dürften genau diese akustischen Kanten so verstärkt werden, dass der ein Kopfhörer „transparenter“, „luftiger“, „dynamischer“ und am Ende „echter“ klingt.

Genau dieses unterschiedliche Verhalten bei verschiedenen Frequenzen macht ja den Klangtreiber z.B. eines Kopfhörers aus. Würden diese komplett konstant linear funktionieren, wäre der Hauptgrund sich für unterschiedliche Kopfhörer zu interessieren das Design und die Verarbeitungsqualität. Klanglich wären dann ja sowieso alle identisch.

Welcher Hersteller nun aber mit der Kombination aus Wirkprinzip, Materialwahl und technische Umsetzung die beste Abbildung über den gesamten Frequenzgang erreicht, dass muss jeder selbst hören, da bin ich absolut bei Hüb. Für mich gehen in die optimale RIchtung die Focal Kopfhörer, welche für mich immer noch an erster Stelle der dynamischen Kopfhörer stehen, wenn es eben um schnelle und dynamische Klangreproduktion geht.

Der HEDDphone legt die Latte da noch einmal höher, allerdings - abgesehen von Design und Masse - auf einem ganz anderen Energienieveau, das für den ordentlichen Antrieb notwendig ist.
Wo ein Clear schon sein komplettes Potential entfaltet, ist der HEDDphone echt noch etwas „langweilig“. Wird der aber potent angetrieben, dann arbeiten seine AMT Treiber erst so richtig effektiv. Selbst ein iBasso DX220 Max, der schon eine ordentliche Leistung erzeugt, bringt den HEDDphone meiner Ansicht nach so gerade in Richtung Clear-Niveau. Am Audiovalve Solaris habe ich erst bemerkt, was da noch alles kommen kann. Eine unheimliches Potential an Auflösung und Transparenz auch bei recht niedriger Lautstärke ist da möglich. Zu meinem Erstaunen ist mir aber noch ein ganz unscheinbarer Verstärker in die Hände gekommen, der dem HEDDphone auch diese Spielfreude entlockt. Den ifi audio ZEN CAN hatte ich nicht auf dem Radar und einfach nur, um ihn an seine Grenzen zu bringen, habe ich den HEDDphone dort symmetrisch angeschlossen.
Absolut unerwartet verrichtet dieses unter 200€-Gerät mit dem HEDDphone einen sehr bemerkenswerten Dienst und die Kombo ist nicht weit weg vom stationären Bolidenbetrieb.

Zurück zur Auflösung.
Ich meine, dass das Geheimnis einer als hervorragend empfundenen Reproduktion nicht unbedingt darin begründet ist, alles naturgetreu abzubilden sondern unsere Sinne einfach in gekonnter Weise auszutricksen. Wie bei einem Magier, bei dem scheinbar Karten aus zuvor leeren Händen plötzlich aufgefächert werden trickst die Technik auch unsere Sinne aus. Angefangen mit dem Radio über den Fernseher in immer besserer Qualität heute durch immer leistungsfähigere digitale Signalverarbeitung.

Auflösung ist quasi die magische Kantenschärfung sowohl im visuellen als auch im akustischen Bereich.

Doch Achtung... ab wann ein Zuviel unnatürlich wirkt, dass ist dann auch wieder eine ganz individuelle Frage.
Für mich klingt ganz im Gegenteil zum HEDDPhone ein HD800s unnatürlich.

Hirnwindungslauscher
Mitglied
Beiträge: 765
Registriert: Fr 30. Sep 2016, 19:57
Wohnort: Oldenburg

Re: Was bedeutet "Auflösung"?

Beitrag von Hirnwindungslauscher » Fr 25. Dez 2020, 23:03

Ich denke:

Beispiel Verstärker oder Quellgeräte:

Frequenzgänge sind linear bei Messungen.
Osziloskopmessung zeigen dann teilweise leichte Sägezahn-Effekte, bzw die "Stufen" der Digital-Wiedergabe (Bei LPs erschien mir oft der Hochtonbereich irgendwie...besser -> man kann leicht berechnen wie wenige "Punkte" bei sehr hohen Frequenzen bei z.B. normaler CD-Auflösung zur Verfügung stehen - da ist nicht viel möglich.

Beispiel Lautsprecher:
Anstiegverhalten war ein guter Punkt von Hans. Dieses erleidigt dann zwangsläufig der Hochtöner -> meist Phasenverschoben. Bei normalen Mehrwege Boxen kommt erst das Signal vom HT, dann MT, dann TT. Liegt zum Teil an dem Zentrum der Schwingspule, die größenbedingt beim TT weiter hinter dem HT liegt, wie auch der Frequenzweiche.
Daher mag ich Breitbänder, die oftmal zwar Frequenzgangprobleme und auch Resonanzen mit reinbringen, aber was z.B. der Visaton B200 in der Solo100 zauberte, ist immer noch der für mich mitreißensde Lautsprecher den ich je hatte -> weniger Auflösung, aber "Dynamik" und Phasenrichtiges Verhalten.

Kopfhörer:
Ich glaube mitlerweile, dass ein sinniger Treiber der erste Schritt ist. Der HD800 hat für mich da den besten dynamischen Treiber und auch die beste "äußere" Abstimmung. Der Beyerdynamic hat einen ebenfalls sehr guten Treiber, aber eine bescheidene äußere Abstimmung. Mit etwas Filz war das Ding aber wundervoll und wirklich ein würdiger Gegner für den HD800 - gefiel mir sogar besser als der HD800.
Resonanzarmut ist wichtig. Verzerrungsverhalten ebenfalls. Ich denke, dass die Auflösung dann an dem Material-Mix der Membran und Sicke festzumachen ist. Ab einer (zu berechnenden) Frequenz bricht eine Membran auf. Das heisst sie verbiegt sich quasi ...tangential (nicht ganz korrekt, aber ich weiss den korrekten Begriff nicht...ist aber eine gute Annäherung). Damit ist ein korrektes Signal-Verhalten schon passé. Den Magnetostaten und E-Staten wird oft das bessere Verhalten nachgesagt, da der Antrieb auch über die ganze Fläche verteilt ist -> Vorteil für Magnetos und E-Staten.
Der HD800 ist als Ringstrahler auch im Vorteil, weil die Antriebsfläche besser auf die ganze Membran verteilt ist, sowie auch das Sicken-Problem und besonders -> die Kalotte eines Treiber tut in der Mitte nie das, was sie soll -> Aufbrechen etc.

Ideal wäre also ein praktisch größflächiger Antrieb bei geringster Membranmasse und trotzdem steifem Material -> E-Staten -> Königsweg?
Die Staxe haben mich extremst begeistert damals. Es gab wenige KH, die ein "Wow" Erlebnis brachten:
Der HD650 nach dem HD598 war sowas -> erster "High-End" Hörer
Dann der Hifiman HE-4 -> erste echte Verbesserung nach vielen "ähnlich" qualitativen Hörern
HD800 war auch ein Wow, so klar und detailreich, aber nervig - mit EQ göttlich.
Stax war umwerfend -> soviel "schneller"
Audeze LCD3 -> wenn der Komfort mir nicht Ohrenschmerzen bereitet hätte, wäre er meine erste Wahl.
Beyerdynamic T1 mit Mod -> sooo ein schöne Tiefen-Räumlichkeit - quasi#

Nun der HD800S -> die Gene vom HD800 in Hörtauglichkeit umgewandelt.


Nächster Punkt;

Gehörresonanzen und Maskiereffekte:
Der AKG K701 war das beste Beispiel:

Sein 2KHz Peak sorgte für eine "flache" Räumlichkeit. Er klang zwar weit, aber es war 2-dimensional. Entzerrte man ihn, oder killte die Resonanz mit Dämpfung -> auf einmal unglaublich gut. Auflösung, Räumlichkeit - alles da.
Gehörresonanzen sind genauso:
Es sind Peaks von teilweise 8 dB, die ebenfalls alles darüber liegende an Frequenzen "übertrumpfen" und das Gehirn kann es nicht mehr ausgleichen. Ja, ich glaube, dass das rein an unserem Gehirn liegt.
Viele sagen, das Gehirn wird es ausgleichen. Studien besagen, dass der Stress-Level beim Hören von hoch komprimierten Dateien wesentlich höher ist, als bei Lossless und hohen Bitraten ist.
Was das mit Gehörresonanzen zu tun hat, sollte nun wohl auch klar werden, oder?

Viele Wege führen nach Rom. Ich denke, dass Auflösung das Zusammenspiel dieser genannten Komponenten ist.
Beim HD800S habe ich z.B. die Gehörresonanzen kaum bemerkt. Ich denke, dass das offene Konzept und der Helmholtz-Resonator einer der Gründe dafür ist. Meine Idee ist sowieso, einen Hörer intern mit vielen kleinen Helmholtz-Resonatorern auszustatten.

Achja noch zu was zu Lautsprechern:
Jede Box, die mit Bassreflex, Transmissionline den Bassbereich verstärkt, hat ein (oder zwei) Probleme:

Die Töne, die aus den Resonator-Öffnungen kommen sind reine Sinus-Signale. Zweitens -> Phasenverschoben (Zeitverhalten).

Viel zu beachten.

Echte Auflösung würde ich nur von einem Wundertreiber erwarten, der vollkommen Gehäusefrei ist (egal ob KH oder LS) und elektronisch und mechanisch entzerrt ist. Wie gesagt, habe ich sowas mal mit einen TangBand W3 871 probiert - vollkommen gehäusefrei und nur entzerrt. Der kleine 8cm Breitbänder kann da natürlich kaum Pegel. Aber was da rauskommen kann, ist absolut fantastisch. Es hat einen Grund, warum Dipole aktuell sehr beliebt sind.
Überzeugter Barfußläufer, Bodybuilding- und Breitbandlautsprecher-Fan.
I will do what you won´t today,
So I can do what you can´t tomorrow.

Benutzeravatar
ZeeeM
Mitglied
Beiträge: 320
Registriert: So 7. Jul 2019, 15:15

Re: Was bedeutet "Auflösung"?

Beitrag von ZeeeM » Sa 26. Dez 2020, 06:06

Die Gehäusefreiheit hast du quasi bei einem Lambda. Statoren und Membran ist akustisch nahezu transparent und das Gehäuse ist auch quasi nix. Beim Pro ist das noch Dämmmaterial das etwas reflektiert und auch etwas dämpft.
Wenn ich hier, habe es gerade mal wieder gemacht, im Nahfeld mit Lautsprechern höre und die flachen Hände an die Ohren führe, dann merke ich, wie sich das Schallfeld ändert. Setze ich meinen Lambda-Pro auf, ohne Musik, scheint der nahezu nicht zu dämpfen und der "Handtest" hört sich genauso an. Der Trick ist vermutlich, das der Hörsinn den Hörer selbst nicht als Schallquelle wahrnimmt. Interessant wäre da mal Kopfhörer anders zu vermessen, in dem man in den Gehörgang des Messkopfes eine Schallquelle einbringt und misst, was der Hörer wieder zurück reflektiert.

j!more
Mitglied
Beiträge: 283
Registriert: Mo 10. Apr 2017, 18:56
Wohnort: Brunnthal

Re: Was bedeutet "Auflösung"?

Beitrag von j!more » Sa 26. Dez 2020, 20:35

Hirnwindungslauscher hat geschrieben:
Fr 25. Dez 2020, 23:03
Frequenzgänge sind linear bei Messungen.
Osziloskopmessung zeigen dann teilweise leichte Sägezahn-Effekte, bzw die "Stufen" der Digital-Wiedergabe (Bei LPs erschien mir oft der Hochtonbereich irgendwie...besser -> man kann leicht berechnen wie wenige "Punkte" bei sehr hohen Frequenzen bei z.B. normaler CD-Auflösung zur Verfügung stehen - da ist nicht viel möglich.
Nein. Erstens Shannon, zweitens Verhalten der Schallplatte im Superhochton (plus Auflösung der gängigen Digital-Oszilloskope nur 8 bis 12 bit, sieht bei analogen Scopes anders aus).
Hirnwindungslauscher hat geschrieben:
Fr 25. Dez 2020, 23:03
Die Töne, die aus den Resonator-Öffnungen kommen sind reine Sinus-Signale.
Interessant. Wo kann ich das nachlesen?

Benutzeravatar
ZeeeM
Mitglied
Beiträge: 320
Registriert: So 7. Jul 2019, 15:15

Re: Was bedeutet "Auflösung"?

Beitrag von ZeeeM » Sa 26. Dez 2020, 22:20

Was aus einer TML rauskommt? Das ist eine gedämpfte Orgelpfeife ;-) Was soll da anders rauskommen? Ein rundes Rechteck?
:)
400px-Kienle-Resonator.jpg
400px-Kienle-Resonator.jpg (17.05 KiB) 1685 mal betrachtet
Genutzt wird eine Leitung auch als Verzögerungsleitung um dadurch rückwärtigen Schall zu nutzen. Ich denke akustisch ist da keine scharfe Abgrenzung. Das Tiefpassverhalten lässt aber kaum zu, das man da viel mehr als einen Sinus "sieht".

Hirnwindungslauscher
Mitglied
Beiträge: 765
Registriert: Fr 30. Sep 2016, 19:57
Wohnort: Oldenburg

Re: Was bedeutet "Auflösung"?

Beitrag von Hirnwindungslauscher » So 27. Dez 2020, 21:00

j!more hat geschrieben:
Sa 26. Dez 2020, 20:35
Hirnwindungslauscher hat geschrieben:
Fr 25. Dez 2020, 23:03
Frequenzgänge sind linear bei Messungen.
Osziloskopmessung zeigen dann teilweise leichte Sägezahn-Effekte, bzw die "Stufen" der Digital-Wiedergabe (Bei LPs erschien mir oft der Hochtonbereich irgendwie...besser -> man kann leicht berechnen wie wenige "Punkte" bei sehr hohen Frequenzen bei z.B. normaler CD-Auflösung zur Verfügung stehen - da ist nicht viel möglich.
Nein. Erstens Shannon, zweitens Verhalten der Schallplatte im Superhochton (plus Auflösung der gängigen Digital-Oszilloskope nur 8 bis 12 bit, sieht bei analogen Scopes anders aus).
[/]quote]

Ok, und nun bitte in Sätzen mit mehr Informationsgehalt. :)
Ersteres meinte ich übrigens eher als Beispiel.
Hirnwindungslauscher hat geschrieben:
Fr 25. Dez 2020, 23:03
Die Töne, die aus den Resonator-Öffnungen kommen sind reine Sinus-Signale.
Interessant. Wo kann ich das nachlesen?
Das weiss ich nicht, vermutlich in allen technischen Fachbüchern, die dieses beschreiben.
Meine Quelle war Mundpropaganda von einem recht versierten Mensch aus diesem Bereich.
Meine Reaktion war aber ähnlich wie deine. Ich lass mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen

Jedenfalls zeigt sich eine Resonanz in der Natur zumeist als Sinus. Beispiel wäre für mich das "schöne" der Tacoma Bridge:
https://www.youtube.com/watch?v=XggxeuF ... =emb_logo8
Bin mir sicher, dass das einer Sinuskurve entspricht. ;)

@ZeeeM
Die Gehäusefreiheit hast du quasi bei einem Lambda.
Ja die waren schon wirklich sehr offen. Meine damaligen Lambda Normal Bias (der allererste der Lambdas - gefiel mir besser als der SR202 und SR303) habe ich auch vom Dämmaterial befreit, was mir besser bei ihm gefiel. Rest per EQ angepasst. Problem bei den Stax in meinen Augen, wenn es um die "Offenheit" geht: Die Lederpolster.
Dem HD800 halte ich für den offensten dynamischen Hörer. Aufgrund der Polster übrigens evtl. noch offener als Stax. Evlt. qualifiziert sich der Sony MDR SA 5000 auch, oder AKG K1000.

Habe schon lange über eine DIY-Lösung siniert. Meist landete ich da bei zu schweren Breitbändern für Lautsprecher, aber aktuell fliegen hier noch ein Päärchen 50cm Treiber aus uralten Kopfhörern herrum. Sehr kleiner Schwingspulendurchmesser...das könnte schwer damit werden. Bringt mich aber aktuell auf schöne Ideen.

Interessant wäre da mal Kopfhörer anders zu vermessen, in dem man in den Gehörgang des Messkopfes eine Schallquelle einbringt und misst, was der Hörer wieder zurück reflektiert.
Das wäre in der Tat interessant.
Ich habe bei meinen Messungen mit den OKM-Mikrofonen (die ich noch weiter verkleinert hatte, damit sie tiefer in den Gehörgang passten) zeigte übrigens sogar die Gehörresonanzen auf.
Sichtbar als Phasensprung in der Messung. Ich konnte damit wirklich die exakte Frequenz der Ohrresonanzen bestimmen. Ebenfalls die Bandbreite -> weiterer Phasensprung (somit sind Q-Faktor und Resonanzfrequenz der eigenen Ohren messbar - fehlte leider natürlich noch der Pegel)
Also ist sogar bei solchen Messungen ohne direkte Integration von Treiber in Mikrofon derartige Einflüße halbwegs messbar. Aber ich weiss was du meintest...das habe ich damit leider nicht erreichen können.
Überzeugter Barfußläufer, Bodybuilding- und Breitbandlautsprecher-Fan.
I will do what you won´t today,
So I can do what you can´t tomorrow.

Hirnwindungslauscher
Mitglied
Beiträge: 765
Registriert: Fr 30. Sep 2016, 19:57
Wohnort: Oldenburg

Re: Was bedeutet "Auflösung"?

Beitrag von Hirnwindungslauscher » Mo 28. Dez 2020, 10:38

Beispiel MP3 gegenüber FLAC.

Ich konnte Meshuggah - Koloss in Flac und auch 320kB MP3 hören.
Letzteres klingt anstrengender, leicht "'Flangerartig"...halt ein gewisses Zischeln was man irgendwo ('mal Schlagzeug, mal Stimme) bemerkt.

Judas Priest - Painkiller - dort war jede MP3 sofort am Anfang zu erkennen. Das Schlagzeug kam am Anfang über CD sehr viel druckvoller/dynamischer rüber.

Auch ein nettes Beispiel, dass das höhere Auflösungspotenzial für weniger anstrengendes Hören sorgt.
Ich konnte die Aufnahme mit Lautstärken mit denen ich sonst nie höre. Der HD800S ist für mich wirklich ein Lauthörer (aber dabei nicht nerviger).

Konnte bislang keiner derart gut. Hätte niemals den Senni in die Position gestellt, wenn man mich gefragt hätte. Aber er klingt einfach - klar..nein...neutral ...echt...Nichts stört - vollkommen kompatibel mit meinen Ohren.

HD800 war eine Zicke, die manchmal gut vögelte. HD800S ist eine Orgie. :D
Überzeugter Barfußläufer, Bodybuilding- und Breitbandlautsprecher-Fan.
I will do what you won´t today,
So I can do what you can´t tomorrow.

j!more
Mitglied
Beiträge: 283
Registriert: Mo 10. Apr 2017, 18:56
Wohnort: Brunnthal

Re: Was bedeutet "Auflösung"?

Beitrag von j!more » Mo 28. Dez 2020, 11:30

Hirnwindungslauscher hat geschrieben:
Mo 28. Dez 2020, 10:38
Nichts stört - vollkommen kompatibel mit meinen Ohren.
Ist doch schön, wenn man ankommt. Möge Dir das erhalten bleiben.

Hirnwindungslauscher
Mitglied
Beiträge: 765
Registriert: Fr 30. Sep 2016, 19:57
Wohnort: Oldenburg

Re: Was bedeutet "Auflösung"?

Beitrag von Hirnwindungslauscher » Mo 28. Dez 2020, 13:06

Ja, das ist wirklich auch schön und vorallem war es unerwartet. Ich dachte, dass er mir zu hell sein wird. Allerdings dachte ich zeitgleich auch, dass die Messungen vom HD800 verglichen zum HD800S sehr nahe an meiner EQ-Einstellung waren.
Wenn ich übrigens was Eq-seitig ändern würde, wäre es der leichte Buckel um 200Hz (ich weiss gerade nicht genau wo der "Peak" liegt), den ich nach unten regeln würde. Bei hoher Lautstärke und entsprechenden Aufnahmen fiel das als einziges Manko auf.

Dieses "Unnervige" ist für mich wirklich immer mehr "Auflösung". Auch der Vergleich zwischen MP3 und FLAC zeigt das ähnlich auf. Die MP3s sind bei einer gewissen Lautstärke nicht mehr angenehm zu hören. Ist mir schon früher aufgefallen. Allerdings habe ich das bei Endgeräten (Lautsprecher / Kopfhörer) nicht als Auflösung bewertet, wenn es nicht nervte. Meist dachte ich an einer schmeichelnden Abstimmung, die dafür zuständig sei. Der HD650 war von der Auflösung auch nicht verkehrt, besonders mein Mod mit Brainwavz-Polster + Basotec war schon eine Verbesserung in dem Sinne, dass man es besser wahrnehmen konnte (Frequenzgang ging damit eher in Richtung HD800-Annäherung).

Wie gesagt der Grund für diesen Thread war einfach dieses (mit bislang wirklich KEINEM anderen Hörer) stressfreie Hören mit dem HD800S.
Überzeugter Barfußläufer, Bodybuilding- und Breitbandlautsprecher-Fan.
I will do what you won´t today,
So I can do what you can´t tomorrow.

Hirnwindungslauscher
Mitglied
Beiträge: 765
Registriert: Fr 30. Sep 2016, 19:57
Wohnort: Oldenburg

Re: Was bedeutet "Auflösung"?

Beitrag von Hirnwindungslauscher » Mo 28. Dez 2020, 13:25

Toll, dass du scheinbar dein KH gefunden hast.
Habe ich schon häufig gedacht. Aber kein KH konnte bislang genau diesen "Stresstest" überstehen. Gefallen haben mir viele KH, aber das ist eine Fähigkeit, die ich (vorallem ohne EQ) nur dem HD800S zuschreiben kann. Ich habe z.B. den Stax Lambda Normal Bias geliebt, als quasi fast perfekten Hörer gelobt. Aber auch er konnte das nicht - es gab immer Aufnahmen, die diesen oder jenen Hörer killten. Bei dem normalen HD800 war es einfach nur eine etwas zu "detailverliebte" Abstimmung, die ihn für mich nicht ohne EQ anhörbar machten auf Dauer. Aber er war halt beeindruckend und mit tollen Aufnahmen einfach ein Wunderding.
Der HD800S ist für mich nahezu der erste echte Allround-KH für mich. Aber es passt halt auch mit meinen Gehör-Resonanzen bei ihm. Wohl der erste KH, wo das der Fall ist. Daher - ich wette nicht jeder hat den selben Eindruck.
Überzeugter Barfußläufer, Bodybuilding- und Breitbandlautsprecher-Fan.
I will do what you won´t today,
So I can do what you can´t tomorrow.

RunWithOne
Mitglied
Beiträge: 2155
Registriert: Mi 27. Sep 2017, 17:33

Re: Was bedeutet "Auflösung"?

Beitrag von RunWithOne » Mo 28. Dez 2020, 13:29

j!more hat geschrieben:
Mo 28. Dez 2020, 11:30
Hirnwindungslauscher hat geschrieben:
Mo 28. Dez 2020, 10:38
Nichts stört - vollkommen kompatibel mit meinen Ohren.
Ist doch schön, wenn man ankommt. Möge Dir das erhalten bleiben.
Das finde ich auch. Ich verspüre momentan zumindest keinen Drang nach etwas neuem. Interesse ist immer vorhanden, aber ich bin zufrieden.

Benutzeravatar
krassi
Mitglied
Beiträge: 175
Registriert: Mo 8. Jun 2020, 22:55

Re: Was bedeutet "Auflösung"?

Beitrag von krassi » Mo 28. Dez 2020, 23:04

Ich schätze mal ich hab bisher noch keine "Endgegner" Kopfhörer auf den Ohren gehabt und das nicht ohne Grund....
Wenn ich nur 5 Sekunden etwas spürbar besser klingendes höre dann würde es in dem Moment alles andere was man liebt degradieren und mich dann unglücklich machen.

Auf der Suche nach dem optimalen Kopfhörer bin ich halt mit meinem K340 am glücklichsten weil er so angenehm klingt.
Mich würden so nur die Perun Live Elektrostaten aus Russland noch reizen wenn zu viel Geld hier rumliegt ;)

Benutzeravatar
Allgemeiner68er
Mitglied
Beiträge: 8
Registriert: So 6. Dez 2020, 16:00

Re: Was bedeutet "Auflösung"?

Beitrag von Allgemeiner68er » Mo 28. Dez 2020, 23:33

krassi hat geschrieben:
Mo 28. Dez 2020, 23:04
Ich schätze mal ich hab bisher noch keine "Endgegner" Kopfhörer auf den Ohren gehabt und das nicht ohne Grund....
Wenn ich nur 5 Sekunden etwas spürbar besser klingendes höre dann würde es in dem Moment alles andere was man liebt degradieren und mich dann unglücklich machen.
Damit tue ich mich schwer. Es gibt ne Menge Kopfhörer oder IEM, die zu Anfang einen richtigen WOW-Effect haben. Und erst später merkt man, daß sie nicht langzeittauglich sind. Ich bin oft genug drauf reingefallen. Mittlerweile bin ich da zurückhaltener und erfahrener!

Antworten