Raus aus dem Mittelalter

Esoterik, Klangverbesserer und sauberer Strom
j!more
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Re: Raus aus dem Mittelalter

Beitrag von j!more » Mi 27. Nov 2019, 09:54

ZeeeM hat geschrieben:
Mi 27. Nov 2019, 07:20
Das auditive Gedächtnis kann man in gewisser Weise schulen.
Empfehlenswert in diesem Zusammenhang ist "How to listen" von Harman. Damit schulen die ihre Probanden für Hörvergleiche. Ist aber kein Training des auditiven Gedächtnisses. Olive und Toole sind mehr Freunde des wissenschaftlichen Ansatzes mit Blindtest und so.

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ZeeeM
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Re: Raus aus dem Mittelalter

Beitrag von ZeeeM » Mi 27. Nov 2019, 18:27

Ein Beispiel, wie die Erkennungsleistung beeinträchtigt wird, kenn vermutlich jeder. Zwei Personen, deren Stimmen real problemlos zu unterscheiden sind, werden am Telefon verwechselt. Die Frage ist ja, was findet Eingang ins Gedächtnis und was nicht.
Ich habe vor Jahren mir mal Überlegt, dass man Kopfhörer auf einen HATS, wie den Neumann setzt, dessen Output ggf. mit einer Entzerrung auf einem Kopfhörer wie dem Lambda Pro wiedergibt.
Damit könnte man prima Blindtests machen und auch eruieren, ob mit Übung ein Kopfhörer überhaupt wiedererkannt wird.

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Re: Raus aus dem Mittelalter

Beitrag von Robodoc » Mi 27. Nov 2019, 19:45

ZeeeM hat geschrieben:
Mi 27. Nov 2019, 18:27
Zwei Personen, deren Stimmen real problemlos zu unterscheiden sind, werden am Telefon verwechselt. Die Frage ist ja, was findet Eingang ins Gedächtnis und was nicht.
Naja, das hat damit zu tun, dass eben im real neben dem auditiven Kanal auch noch der visuelle und ggf. weitere Wahrnehmungskanäle aktiv sind und dem Gehirn für die Erkennungsleistung helfen. Das fällt am Telefon weg.

Insofern kann man das Erkennen von Kopfhörern (oder generell von wiedergegebenem konservierten Schall) nicht so ganz damit vergleichen, weil dort ja keine anderen Wahrnehmungskanäle aktiviert sind und das Gehirn sich allein auf die auditive Wahrnehmung verlassen muss. Und das kann es normalerweise recht gut.

Insofern bin ich bei dir, wenn man unterstellt, dass Wahrnehmung und Gedächtnis ähnliche Konstrukte sind. Was ein Gehirn wahrnimmt, kann es sich auch merken.

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Re: Raus aus dem Mittelalter

Beitrag von j!more » Mi 27. Nov 2019, 21:12

Robodoc hat geschrieben:
Mi 27. Nov 2019, 19:45
Was ein Gehirn wahrnimmt, kann es sich auch merken.
Wie kommst Du darauf?

Und: Der Klangeindruck wird maßgeblich von Optik, Haptik und Preis mitbestimmt.

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Re: Raus aus dem Mittelalter

Beitrag von ZeeeM » Do 28. Nov 2019, 08:24

Nur hat Optik, Haptik und Preis nichts mit Klang zu tun, auch wenn die Wahrnehmung davon beeinflusst wird. Es sind Fehlergrößen. Mein skizzierter Versuchsaufbau hat die Idee Fehler zu eliminieren.
Stimmen und Telefon, das funktioniert auch bei Blinden. Das Gehirn funktioniert wohl eher nicht wie eine Bandaufnahmen, sondern speichert eher Muster.
Anekdoten aus dem KH-Bereich dazu: Es gab mal im HF eine Rundreise mit einem Lehmann BCL und einem HD800 als dieser auf dem Markt kam. Begleitend beschrieb man in einer der bekannten Audiogazetten, das man am Ende von dem Stück Wish You where here des gleichnamigen Pink Floyd Albums entfernt eine Violine hört. Tatsache, da war es! ... Selbst mit einem Lambda-Pro war mir das nie aufgefallen. Nach dem Erlebnis höre ich das mit jedem Kopfhörer - Muster gespeichert.

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Re: Raus aus dem Mittelalter

Beitrag von RunWithOne » Do 28. Nov 2019, 09:11

Interessant, aber eigentlich habe ich das so auch schon (ähnlich?) erlebt. Zumindest bei meinen Lieblingsstücken, die ich ebensehr gut kenne.
Bespielsweise erwarte bei "Mystery of a blood red rose" von Avantasia immer auf den Einsatz des Frauenchors im Hintergrund, den ich zugegeben je nach Kopfhörer mal besser oder schlechter höre. In jedem Fall weiß ich was da kommt / kommen muss.

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Re: Raus aus dem Mittelalter

Beitrag von Robodoc » Do 28. Nov 2019, 09:19

Darf ich mal aus meiner eigenen Vorlesung zur Ingenieurpsychologie zitieren?
Wahrnehmung

Wahrnehmung ist der Prozess und das Ergebnis der Informations-
gewinnung und -verarbeitung von Reizen aus der Umwelt und dem
Körperinnern. Das geschieht durch unbewusstes und manchmal
bewusstes Filtern und Zusammenführen von Teilinformationen zu
subjektiv sinnvollen Gesamteindrücken.
Diese werden auch Perzepte genannt und laufend mit gespeicherten
Vorstellungen (Konstrukten und Schemata) abgeglichen.
Inhalte und Qualitäten einer Wahrnehmung können manchmal (aber
nicht immer) durch gezielte Steuerung der Aufmerksamkeit und durch
Wahrnehmungsstrategien verändert werden.
Meines Erachtens zeigt die Definition (die im übrigen nicht von mir ist, in der Quelle wird die auch nur zitiert), dass wir alle irgendwie Recht haben. Der subjektiv sinnvolle Gesamteindruck ist eben nicht objektiv. Und damit eine höchst persönliche Erfahrung. Bewusstes und unbewusstes Filtern wird durch Größen wie Haptik, Preis etc. sicherlich beeinflusst. Dazu noch von vielerlei anderen Dingen.
DIe Perzepte werden aber vom Gehirn analysiert und wenn es was neues zu speichern gibt, werden diese auch gespeichert und stehen danach immer und überall zur Verfügung. Wie die Violine in WYWH. Sie ist da und sie bleibt da. Das Gehirn speichert.
Das funktioniert auch mit technischen Eindrücken, wie z.B. der Schnelligkeit eines Focal M Treibers oder des Raal. Einmal bewusst erlebt, wird das Gehirn das immer wieder erkennen. Das geht auch in andersrum, dem Gehirn ist es ziemlich wumpe ob die neue Info "schön" oder "unschön" ist, sie ist nach Wahrnehmung und Filterung einfach da, also bewusst, und wird für immer gespeichert ... für meinen Wahrnehmungsapparat ist das z.B. der grässliche Peak des HD800, der Kermit des K700, das Geschrei des T90, das Gemumpfe des Nighthawk.

Das ganze funktioniert natürlich nur, wenn die Wahrnehmung wirklich zentral auf den auditiven Kanal fixiert. Das ist komplizierter als es sich anhört, es gibt halt multiple Ressourcen für die Wahrnehmung ... aber man kann die nicht wirklich bewusst kanalisieren. Ist eine Ablenkung vorhanden, gibt es zwar den Effekt aber nicht das Perzept und wo nix ist, kann das Gehirn natürlich auch nix speichern. Der Vorgang ist ... wie vieles in der Psychologie ... ein Modell und auch nicht binär Null Eins. Daher wird individuelle Erfahrung eines einzelnen Probanden möglicherweise davon abweichen. Ändert aber nichts daran, dass das prinzipiell beim Menschen so funktioniert.

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Re: Raus aus dem Mittelalter

Beitrag von Daiyama » Fr 29. Nov 2019, 14:40

Hier mal eine Seite die, die exakt gleich produzierte Musik in verschiedenen Formaten (16/44, 24/96, 24/192) zum Download zur Verfügung stellt.

http://www.soundkeeperrecordings.com/format.htm

Gerade erst entdeckt, habe es somit selbst auch noch nicht ausprobiert.

Könnte auch dem Erkenntnisgewinn dienen. :opa:

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Re: Raus aus dem Mittelalter

Beitrag von Migel » Fr 29. Nov 2019, 19:31

Ich finde schon das da Tonal gesehen ein Unterschied ist zwischen 16/44 zu 24/96.
Bei 24/192 zu 24/96 wird es eher eng da muss man schon eher genauer hin hören.

Das merke ich selbst an der PlayStation 4 pro die Optisch nur 48 khz ausgibt, weiss jetzt nicht ob es pcm ist.Glaube nicht.
Da muss der Poti aufjedenfall etwas höher gegenüber am Pc wo 24/192 spielt.

24/96 khz finde ich eigentlich am besten da ist irgendwie mehr Ruhe drin.Und klingt sauberer für mein empfinden,also Subjektiv :-).
Fostex hat damit auch schon Experimente gemacht und fanden das mit 32/96 nochmal etwas mehr Dynamik drin wäre.
Aber eben jedem seins.
Ich habe zwar an meinem Cambridge Audio Dac 192 khz eingestellt,auch am Pc.
Hat die Datei nur 96 khz wird Sie auch so ausgegeben.Da die meisten Dac‘s kein upscaling haben.
Ausser der neuerer Dac von Cambridge Audio wo mir bekannt ist.

Ob der Pc eventuell das Upscaling übernimmt weiss ich jetzt nicht, ich glaube es aber auch nicht.Auf der anderen Seite könnte man es wahrscheinlich sonst gar nicht auswählen, also doch?

Habe mich auch mal mit so Zeugs beschäftigt und kam zum Resultat wo ich mich gefragt habe.Wonach soll die Musik für dich klingen und ab wann ist Sie gut.
Und ich denke das es dann gut ist wenn das Ohr es entscheiden tut.Und der Rest passt also Dac,Kopfhörer,halbwegs gescheite Verkabelung.
Ich denke auch das der Dac das wichtigste ist.Wenn das nach Musik in den Ohren klingt.Ist das schon die halbe Miete zum Rest.
Weil den auch darauf anpassen kannst.

Das es auch grotten schlechte Aufnahmen gibt wissen wir ja.Ich glaube wichtig ist eher zu fragen mögt ihr eher die alte Musik die noch damals mit echten Instrumenten in der Aufnahme waren und noch bisschen Ambiente mit bekommt im Hintergrund.
Oder die neue Musik die nahzu schon zu klinisch rüber kommt wo auch bisschen was fehlt weil alles nur noch via Pc gemixt wird?
Für mich ist klar das die alte gemixte Versionen von Musik bevorzuge statt die neue.
Das macht für mich auch ein Künstler aus der Singen kann.

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Re: Raus aus dem Mittelalter

Beitrag von ZeeeM » Fr 29. Nov 2019, 23:01

Samplerate repräsentiert Bandbreite, Bittiefe das Verhältnis Rauschen zu Nutzsignal.
Besser empfundener Klang bedeute nicht höhere Wiedergabetreue.
Mit 32Bit für die Bittiefe befindet man sich ganz tief im Marketing. Das sind 192dB Pegel. Da macht das Eigenrauschen jedweder Leitung einem Strich durch die Rechnung, noch bekommt man eine AD/DA Wandlung linear hin, oder hat überhaupt eine Quellendynamik, die das notwendig machen würde.
Das, was man am Ende bekommt, hat weniger mit dem Transportmedium zu tun, sondern wie der Klang gestaltet wird

Aber an "Wer hört hat recht" kommt man keinesfalls vorbei, oder? ;-)

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Re: Raus aus dem Mittelalter

Beitrag von Migel » Sa 30. Nov 2019, 09:39

Hast sich nicht unrecht mit der Aussage.

Was ich mich frage:Es gibt mittlerweile Dac’s die ja bis etwas über 700 khz abspielen können.
Was soll das bringen?Es braucht ja auch die Musikdatei die so „tief“ spielen kann, die ja kaum vertreten ist.

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Re: Raus aus dem Mittelalter

Beitrag von Robodoc » Sa 30. Nov 2019, 11:10

Ich habe ja auch viel mit Abtastfrequenz und Bitbreiten experimentiert. Damals, als ich meine riesige Vinylsammlung digitalisiert habe. Angefangen habe ich mit einem ADC mit 16 bit und 48 kHz ... das war schon ganz gut, aber alles was ich damit gerippt habe, habe ich später nochmal gerippt. Der ADC, es war ein Lavri, hatte einen bestimmten "Eigenklang". Das hatte - nach meiner heutigen Überzeugung - nicht nur mit Abtastfrequenz und Bittiefe zu tun ... damals war ich nicht so sicher.
Später habe ich dann auf ein RME Gerät umgestellt, das 192 kHz Abtastung leistet und 24 Bit speichert. Damit habe ich erstmals eine vollkommen transparente Kette Vinyl --> ADC --> Festplatte --> DAC --> Lautsprecher hinbekommen und konnte im Blindtest erstmals im Vergleich zu Vinyl --> Lautsprecher keinerlei Unterschiede mehr hören. Dann habe ich die digitalen Dinger auf 24/96 reduziert ... gleiches Ergebnis.

1. Feststellung: Die 192 kHz bringen für mich keinen Nutzwert, 96 kHz ist gleichwertig.

Dann habe ich weiter reduziert auf Redbook 16/44 und siehe da, die Transparenz war weg, ich konnte wieder sagen, was Vinyl ist und was digital. Das ging nur bei direktem Umschalten, auch hier waren keine riesigen Unterschiede wie z.B. bei MP3. Es war subtil aber es war da.

2. Feststellung: 24/96 ist besser als Redbook.

Ich habe auch weiter experimentiert, vor allem mit 24/48. Das hielt ich lange Zeit eigentlich für das sinnvollste Audioformat ... halb so groß wie 24/96, zu einer Zeit wo große Festplatten noch nicht billig waren war das ein Argument. Mit 24 bit ausreichend viel Headroom für Mastering etc. Allerdings konnte ich bei meinen Experimenten kein Signifikanzniveau mehr erreichen, es blieb also unsicher.

Mittlerweile habe ich mich für meine Vinylrips auf das To-Go-Format 24/96 eingeschossen. Festplattenplatz kostet nix, jeder dämliche DAP kann 24/96 nativ abspielen. Sämtliche Masteringdinge wie Normalisierung, Declicking etc, mache ich auf diesem Format. Rippen tue ich nach wie vor mit 24/192, resample dann aber sofort mit einem hochwertigen Resampler auf 24/96 und fertig.

Dithering ist mir generell suspekt, weil man ja erfasste Information weglassen muss. Streng genommen ist eine Wandlung von Hires 24 auf Redbook 16 bit nicht lossless. Eine Wandlung von 96 kHz auf 48 kHz dagegen schon wenn man den Frequenzbereich des menschlichen Hörens (unter 20 kHz) berücksichtigt. Daher vermeide ich heute Übergänge von 24 auf 16 bit. Ich würde auch ungerne mit 32 bit starten, um es dann auf 24 bit zu dithern.

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Re: Raus aus dem Mittelalter

Beitrag von j!more » Sa 30. Nov 2019, 13:18

ZeeeM hat geschrieben:
Fr 29. Nov 2019, 23:01
Besser empfundener Klang bedeute nicht höhere Wiedergabetreue.
Unbedingt. Und die Geschmäcker sind verschieden.

Was 32 Bit (oder 32/64 Bit floarting point, die nächste Sau, die durchs Dorf muss) angeht: Das ist sinnvoll im Studio, wo Aufnahmen mit Dutzenden von Plugins gesoundet werden und man den Spielraum braucht. Am Ende muss man immer sehen, welchen Dynamikumfang gängige Wiedergabeketten in normalen Hörräumen zulassen und was auf Tonträgern (auch virtuellen) tatsächlich abgebildet wird.

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Re: Raus aus dem Mittelalter

Beitrag von j!more » Sa 30. Nov 2019, 13:28

Robodoc hat geschrieben:
Sa 30. Nov 2019, 11:10
Ich habe auch weiter experimentiert, vor allem mit 24/48. Das hielt ich lange Zeit eigentlich für das sinnvollste Audioformat ... halb so groß wie 24/96, zu einer Zeit wo große Festplatten noch nicht billig waren war das ein Argument. Mit 24 bit ausreichend viel Headroom für Mastering etc. Allerdings konnte ich bei meinen Experimenten kein Signifikanzniveau mehr erreichen, es blieb also unsicher.
Hm. Das Nutzsignal einer Schallplatte sollte sich mit 24/48 auf jeden Fall abbilden lassen. Was verstehst Du unter Signifikanzniveau? 50:50?
Robodoc hat geschrieben:
Sa 30. Nov 2019, 11:10
Dithering ist mir generell suspekt, weil man ja erfasste Information weglassen muss.
Sollte es nicht. In erster Linie vermeidet man wahrscheinlich falsche Information. Ohne Dithering werden Quantisierungsfehler richtig unangenehm. https://bartwronski.com/2016/10/30/dith ... ntization/

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Re: Raus aus dem Mittelalter

Beitrag von Robodoc » Sa 30. Nov 2019, 14:23

j!more hat geschrieben:
Sa 30. Nov 2019, 13:28
Hm. Das Nutzsignal einer Schallplatte sollte sich mit 24/48 auf jeden Fall abbilden lassen. Was verstehst Du unter Signifikanzniveau? 50:50?
Ganz klar, das Nutzsignal sollte theoretisch auch auf Redbook abzubilden sein. Mir ist schon klar, dass ich bei 24/96 weder die 144 dB nutze, noch den Frequenzbereich bis 48k. Das kann mein Tonabnehmer gar nicht liefern. In der Theorie ist alles gut.

Deswegen ja die Experimente. Praktisch konnte ich die beschriebene Transparenz (also dass nicht erkennbar war, ob nun mein Plattenspieler auf dem Vinyl aktuell rumkratzt oder ob er das ein ander Mal tat und ich grad die digitale Konserve anhöre) nur bei 24/96 und bei 24/192 feststellen. Es war schlicht nicht möglich. Keine Unterschiede. Also war es raten und dementsprechend waren die Aussagen, was es denn sei zu roundabout 50% richtig und zu 50% falsch (gerundet). Keine Signifikanz, wie erhofft.
Bei 16/44 war das möglich mit über 90%. Signifikant. Daher habe ich das Format verworfen für mein Archiv.
Bei 24/48 war es irgendwo dazwischen.

Ich weiß natürlich, dass das Nutzsignal, dass ich da verwurste, keine Anforderungen stellt, die ein Hires Format fordern würden. Und wahrscheinlich würde ich mit Studioequipment auch den Nutzinhalt einer Vinyl locker auf einem Redbookformat unterbringen. Aber in meinem Umfeld, mit meinen Geräten, war die gefundene Transparenz bei 24/96 ein wunderschöner Erfolg, da habe ich nicht mehr am Dateiformat rumgemäkelt und über Verschwendung geschimpft. Kann ja auch sein, dass meine Wandler bei 96 kHz besser funktionieren als bei 44,1 oder irgend eine andere technische Randbedingung sich hier bemerkbar macht. Oder ich nehme eine Oberwelle auf, die meinem Gehirn auf andere Weise Informationen liefert. Oder Impulse, Transienten, was weiß ich. Ist auch egal am Ende des Tages.
j!more hat geschrieben:
Sa 30. Nov 2019, 13:28
Sollte es nicht. In erster Linie vermeidet man wahrscheinlich falsche Information. Ohne Dithering werden Quantisierungsfehler richtig unangenehm.
Ja schon klar.
Nur wenn ich 24 bit ADC wandle und in der digitalen Domäne stur bei 24 bit bleibe brauche ich kein Dithering, das meinte ich.

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Re: Raus aus dem Mittelalter

Beitrag von Migel » Sa 30. Nov 2019, 19:17

Gut ihr redet da von Musik Wandlung mit Geräten die das vernünftig machen.

Jetzt mal blöd gefragt wie ist das am Pc eigentlich wenn ich in den Soundeinstellungen die Abtastrate ändere?
Wandelt das der Pc selbstständig in 24/96 wenn die Datei 24/192 könnte sofern der Dac mit macht?

Bei meinem Cambridge Audio Dac geht er bis 192 khz aber scaliert nichts.
Beim Fostex iHP A3 ist es bisschen anderst der bringt alles auf 24/96 khz.Aufwärts weiss ich aber abwärts bin ich mir nicht sicher ob er auf 24/96 geht wenn die Datei 24/192 hat.

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Re: Raus aus dem Mittelalter

Beitrag von Daiyama » Sa 30. Nov 2019, 21:54

Also ich kann da nicht wirklich Unterschiede erkennen (Kette: Squeezebox, RME ADI-2 DAC, Focal Clear).
Mit viel Einbildung meine/glaube ich, dass 24/94 etwas detaillierter (“feiner”) im Hochton klingt. Ich müsste mal mit meiner Frau einen Blindtest machen, ob sich das bestätigt.Dazu möchte ich die Stücke aber noch ein paar mal hören, um sie besser zu kennen.
Ich glaube es nicht wirklich, dass mir das gelingt, aber das dürfte spannend werden.

Auf alle Fälle kann ich sagen, dass dies sich alles in einem eher “akademischen” Bereich abspielt. Damit meine ich, dass mir die eventuell vorhandenen Unterschiede relativ egal sind. Es werden keine Vorhänge weggezogen, tolle Musik wird in 24/96 nicht noch toller oder auf 16/44 plötzlich unhörbar. Der Fuß wippt nicht mehr oder weniger und der Wein schmeckt genauso gut. Diesen Unterschieden nachzuforschen erfreut mein Ingenieursherz, ist für mich als Musikfan aber eher irrelevant.

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Re: Raus aus dem Mittelalter

Beitrag von ZeeeM » So 1. Dez 2019, 09:03

Ich sinniere gerade darüber, wie sich Wahrnehmungsgewohnheiten ändern oder entwickeln. Mir ist es im gerade im TV laufenden X-Men Film, das Biest, an der Decke sitzt. Den Blue/Green Screen war am Rand erkennbar, und zwar recht einfach.
Auch wirkt eine Jurassic Park Film zwar noch gut, aber hinterlässt bei mir einen artifizielleren Eindruck als damals.
Entwickelt sich die Hörwahrnehmung da irgendwie ähnlich, obwohl diese altert?

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Re: Raus aus dem Mittelalter

Beitrag von RunWithOne » So 1. Dez 2019, 11:05

ZeeeM hat geschrieben:
So 1. Dez 2019, 09:03
Ich sinniere gerade darüber, wie sich Wahrnehmungsgewohnheiten ändern oder entwickeln. Mir ist es im gerade im TV laufenden X-Men Film, das Biest, an der Decke sitzt. Den Blue/Green Screen war am Rand erkennbar, und zwar recht einfach.
Auch wirkt eine Jurassic Park Film zwar noch gut, aber hinterlässt bei mir einen artifizielleren Eindruck als damals.
Entwickelt sich die Hörwahrnehmung da irgendwie ähnlich, obwohl diese altert?
Über die eigene Wahrnehmung von Musik bzw. den Anspruch an die Soundqualität habe ic auch schon nachgedacht.

Jugend: ganz klar Badewanne, die Techniuk war natürlich einen andere als heute, manches klang doch schon sehr gut. Gerne hätte ich meine Geräte von damals nochmal gehört
.
.
.
heute: kar klar höre ich heute Musik anders. Ich denke der persönlich Anspruch an Auflösung und Transparenz steigt. Zumindest bei mir. Die Musikproduktionen haben sich über die Jahre auch verändert. Lege man aus jedem Jahrzehnt ein repräsentatives Album auf, variiert das Gehörte ebenfalls enorm. Mals ganz davon abgesehen das es immer eine ordentlich Spreizung gibt.

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Re: Raus aus dem Mittelalter

Beitrag von jaco61 » Mo 2. Dez 2019, 16:22

Interessant wäre noch ein paar Dinge, die ich nicht eindeutig zuornen kann, ob nun voodoo oder science ;)

- Geräte phasenrichtig anschliessen, messbar oder nicht ? bilde mir doch ein, dass es ein wenig was bringt (Bühne breiter, Separation marginal besser)
- Geräte stapeln, oder mit Abstand aufstellen; Beeinflussung messbar oder nicht? Glaub kaum, dass sich dabei messtechnisch etwas tut
- Geräte entkoppeln; kommt mir auch suspekt vor außer beim Vinylplayer..logo ;)
Da gibts ja fast einen eigenen Industriezweig mit Basen und Untersetzern zu Fantasiepreisen
Zuletzt geändert von jaco61 am Di 3. Dez 2019, 17:08, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Raus aus dem Mittelalter

Beitrag von ZeeeM » Mo 2. Dez 2019, 16:32

Wie oft wird das "Ausphasen" den klanglich so beschrieben? ;-) Heute hören Leute auch 1:1 die gleichen Klangeinflüsse bei der digitalen Informationsübertragung wie man sie der analogen zugeschrieben hat.

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Re: Raus aus dem Mittelalter

Beitrag von jaco61 » Di 3. Dez 2019, 07:34

... ich habs vergessen gehabt, messbar ists doch, ob was phasenrichtig angeschlossen wurde oder nicht. Das hat mich dann schon überrascht.

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